عبد الرؤوف الروابدة .. ديمقراطية المصري أطاحت بحكومته والكباريتي أكثر رؤساء الوزراء صلابة

زاد الاردن الاخباري -

عمان - يسهب رئيس الوزراء الأسبق عبدالرؤوف الروابدة في الحلقة السابعة من سلسلة "سياسي يتذكر" بتسليط الضوء على مرحلة التسعينيات، التي برز فيها نائبا في مختلف المجالس النيابية، ووزيرا، قبل أن يتوجه بتشكيل حكومته العام 1999.

الروابدة، الذي سبق وأن ذكر في الحلقة السابقة أنه دخل حكومة عبدالسلام المجالي في تعديلها الأول العام 1994 بعد حجبه الثقة عنها، دعما لتوقيع اتفاقية السلام مع إسرائيل، تعرض للشكوى من قبل الحكومة الإسرائيلية عندما كان وزيرا للتربية والتعليم في حكومة المجالي ما بعد اتفاقية وادي عربة، لرفضه تعديل المناهج المدرسية، بل ومطالبته إسرائيل بتعديل وإلغاء "العدائية" في مناهجها.

قبل ذلك، وتحديدا العام 1991، كان للقطب النيابي الروابدة موقف بارز من حكومة طاهر المصري التي لم تعمر طويلا، وذهبت ضحية جبهة معارضة نيابية واسعة، لكن الروابدة يبدو اليوم منصفا للمصري، بكيل المديح لديمقراطيته التي يرى انها أطاحت بحكومته.

كذلك، لم يتردد الروابدة، ربما بخلاف المتوقع، في الإشادة بما أسماها "شراسة وصلابة" رئيس الوزراء الاسبق عبدالكريم الكباريتي، الذي اتسمت علاقته مع الروابدة في فترة حكومة الاخير بالحدية والصراع.

ونتناول مع الروابدة في حلقة اليوم تجربته الحزبية الحديثة، عندما شكل حزب اليقظة الوسطي العام 1993، وتجربة اندماج سبعة أحزاب وسطية في الحزب الوطني الدستوري العام 1996، وهي مرحلة لا يتردد الروابدة في نقدها.

نبقى في التسعينيات؛ ربطتك علاقة حميمية برئيس الوزراء الأسبق الدكتور عبدالسلام المجالي، الذي شاركت في حكومته العام 1994، قبل توقيع معاهدة السلام مع إسرائيل، ما سر هذه الحميمية؟

- بالنسبة لي، الدكتور عبدالسلام هو من تصرف معي بأبوة، لأني بدأت بالبروز على السطح السياسي في عهده، عندما جاء وزيرا للصحة. كنا حينها أنا والدكتور احمد النابلسي (الأمين العام للوزارة) ندير وزارة الصحة، وقد قال المجالي، عندما خرج من الوزارة: إنني جئت "لأكحش" اثنين في الوزارة، عبدالرؤوف وأحمد، لكني خرجت منها ولي فيها صديقان عبدالرؤوف وأحمد.

لماذا كان قادما لإخراجك من الوزارة؟

- بعض الناس كان ينقل معلومات مكذوبة عن الآخرين، وقد أوصلوا له بعض الإشاعات والأكاذيب على لساني. وأنت تعرف رغبة البعض بالكذب والدجل والنميمة في مجتمعنا، ولم تكن هناك أحزاب أيامها، والإعلام مغلق، فلم يكن هناك وسيلة للتشويش غير الإشاعة، والطامعين بمنصبينا كثر، وأعداء النجاح كثر.

فيما يتعلق بالفترة التي كنت فيها وزيرا للتربية والتعليم، بعيد توقيع اتفاقية السلام، ما أبرز المخاطر لهذا المنصب الحساس؟

- كنت وزيرا للتربية في حكومتين. في حكومة عبدالسلام المجالي كنت وزيرا للتربية والتعليم ووزير دولة، وفي حكومة الأمير زيد بن شاكر نائبا لرئيس الوزراء ووزيرا للتربية والتعليم.

هل تأثرت المناهج المدرسية بالشكل السياسي الجديد بعد توقيع اتفاقية السلام؟ وهل حقا شكتك الحكومة الإسرائيلية في تلك الفترة؟

- لم يتغير منهاج واحد في عهدي. وعلى الرغم من وجود بند في اتفاقية السلام ينص على أنه يجب إزالة كل المظاهر العدائية بين الطرفين، فإني أرى أن هذا قرار يفترض ان يكون ثنائيا ومتبادلا، على ألا يؤثر في العقائد، فمن غير المعقول ان نغير آية كريمة تتحدث عن اليهود. إذا دخلت في معاهدة سلام مع أي دولة فإن ذلك لا يعني ان يلغى التاريخ، لكنك تتحدث عن أسلوب مخاطبة جديدة، أما ما يخص العقائد فهو ليس خاضعا للبحث، لا من قريب ولا من بعيد. ما يمكن بحثه في السلام هو الحديث عن المستقبل، وألا تكون فيه عدائية، وهذا من المفترض أن يكون قرارا ثنائيا يقوم به الطرفان.

ما صرحت به في ذلك الوقت للصحافة، هو أن المناهج الإسرائيلية فيها من العدائية للعرب أضعاف ما هو موجود في مناهجنا، وإذا ما أريد بحث الموضوع فمن الضروري أن يبحث على نحو ثنائي. في ذلك الوقت شكلت لجنة، درست المناهج الإسرائيلية وقدمت تقريرا، يوضح ما هي العدائية في مناهجهم، لذلك ثار الياكيم روبنشتاين مساعد رئيس الوزراء والمستشار القانوني للحكومة الإسرائيلية وقتها، وبعث بشكوى للحكومة الأردنية ضدي كوزير للتربية والتعليم، يعتبر فيها أن ما قلته مخالف لاتفاقية السلام.

ما هو موقف الحكومة من الشكوى؟

- لم ينظروا إلى ذلك، لأنني أتصرف من منطلق سياسة الدولة. موقفي موقف الدولة، وهو أنك إذا ما أردت التغيير في أسلوب المخاطبة المستقبلية من خلال المناهج، فهذا قرار ثنائي. ثم إنني لا ألغي التاريخ. لأسأل هل ألغي تاريخ ما فعلته فرنسا بالجزائر، التي قتلت مليون جزائري، وحتى بعد أن أصبحت والجزائر أصدقاء، هل نسي احد ان الجزائر بلد المليون شهيد في حرب التحرير ضد فرنسا؟

..وهل بعثتم التقرير الذي يرصد المناهج الإسرائيلية إلى الحكومة الإسرائيلية وقتها؟

- لا أعرف ولا أذكر. كانت مهمتي وقتها أن أبعث التقرير للجنة المسؤولة عن متابعة الاتفاقية. اعتقد أن الإسرائيليين ليس لديهم أصلا رغبة في أن يغيروا مناهجهم، ولذلك هم دوما يستثيروك لكي تنفذ شيئا ما، في حين يدعون أنهم غير مخطئين، أو يمكن تصويبهم. ما فعلناه حينها أننا أعددنا التقرير لنضمن إسكاتهم، وفعلا، لم يعودوا للحديث عن ذلك مرة أخرى.

كانت سابقة أن تشكو إسرائيل وزيرا أردنيا؟

- لا، قدمت شكاوى بحق غيري. ولكن أنا يشرفني أنها شكتني. وفي هذا السياق، استذكر مفارقة، حيث وقف وقتها نائب إسلامي سابق، هو الزميل احمد الكوفحي ليتهم الحكومة، في إحدى خطب الجمعة في مخيم إربد، بأنها قد غيرت المناهج! فقمت كوزير تربية بإرسال كتاب خطي، وليس شفويا للزميل الفاضل الطيب، قلت فيه: إنك قلت إن الحكومة الأردنية غيرت المناهج، ونحن نتمنى عليك أن تشير لنا إلى مواضع التغيير، وإذا لم تجد شيئا قد تغير، فلتعد وتعتذر عن كلامك في خطبة الجمعة المقبلة. فلم يرد ونسي الموضوع!

كذلك كانت لك علاقة مميزة بالمرحوم الأمير زيد بن شاكر؟

- علاقتي بالأمير زيد علاقة إنسانية، وتمتد للفترة التي كان فيها رحمه الله رئيسا لهيئة الأركان. كان بيني وبينه ود خاص. كنت أذهب إليه عندما كنت أريد ان أقدم رأيا ما، وكان رحمه الله يمتلك شخصية تتمتع بخلق وأدب خياليين، فنشأ بيني وبينه هذا الود، وهذا الفهم المشترك لما يجري. لذلك في حكومته الثانية، طلب مني عند تشكيلها ان أكون نائبه، فجلسنا مع بعضنا وشكلنا حكومته في تلك الايام، ومعنا الأستاذ ابراهيم عز الدين.

كيف تشكل الفكر السياسي للروابدة؟

- كنت أكوّن فكري السياسي بناء على تجربتي الطويلة في الوظيفة، أي إنني بدأت الوظيفة الرسمية من أولها، من موظف في الدرجة السادسة الى أن وصلت إلى رئيس وزراء، وبالتالي بات عندي مخزون من التجربة، في التشريع والإدارة والسياسة، كل هذا شكل فكري وأفادني في مواقفي.

وعلى سبيل المثال، وفي أزمة الخبز العام 1996، لم أكن راضيا عن الإجراءات الحكومية وقتها، وطرحت في خطابي في مجلس النواب بديلا، فهاتفني جلالة المغفور له الملك الحسين رحمه الله، وقال لي "اقتراحك أعجبني، ابحثه مع رئيس الوزراء". طبعا، وحسب قناعتي، فإن رئيس الوزراء هو من كان عليه أن يبحث معي الاقتراح، لأنه هو صاحب الموقع، فبعث لي رئيس الوزراء كتابا، ما زلت احتفظ بنسخة منه، يقول فيه: كلمني جلالة الملك عن موضوع اقتراحك، وأنا أقول "خلينا أنبقّ البحصة مرة واحدة"، فقلت له "أنت حر".

ماذا كان اقتراحك؟

- ليست وظيفتي ان أقول الآن، لأنه لم ينفذ. وكان اقتراحا بديلا عن استثارة الناس، لأني كنت أعتقد أن القفزة السريعة العاجلة في موضوع دعم الخبز ستثير الناس قطعا، مع أن الإجراء الحكومي في هذا الموضوع هو إجراء صحيح، لكنه فجائي، والشعوب لا يتم التعامل معها بهذه الطريقة.

لو سألناك، وبحسب تجربتك النيابية الطويلة (1989 – 2009)، من هو رئيس الوزراء الأكثر عنادا وصلابة، ويتمسك بموقفه؟

- عبدالكريم الكباريتي. كان شرسا في التمسك بمواقفه. لكن إن سألتني عن أي من رؤساء الحكومات ارتحت للعمل معه، لقلت لك مضر بدران. طبعا أنا أحترم رؤساء الحكومات كلهم، لكن بدران كان يريحني بمجمل شخصيته. ولكل رئيس حكومة نكهته، ولكن اذا أردت جمع كل هذه النكهات فستكون لصالح مضر بدران.

بمناسبة الحديث عن مضر بدران، كيف تقيم تجربته في إشراك الإسلاميين في حكومته عام 1990؟

- كانت من أنجح الحكومات والتجارب بحسب رأيي، لأنها أثبتت أن وزراء الإسلاميين مثلنا مثلهم. هم يتمتعون بخلق، ولهم قاعدة جماهيرية وغير ذلك، لكنهم ليسوا مجترحين لمعجزات. كنت أتمنى لو ان هذه التجربة استمرت. طبعا لم تستمر لأن مؤتمر السلام كان قادما، فاستقالت حكومة بدران، واستقال الوزراء الإسلاميون (خمسة وزراء) معها، فقد كان يعد لمؤتمر مدريد للسلام العام 1991.

وصلنا الى حكومة طاهر المصري، التي جاءت بعد حكومة مضر بدران المذكورة، حكومة المصري أسقطت نيابيا، وكنت أنت قطبا نيابيا وقتها ومع إسقاطها، كيف تقيم تلك المرحلة؟

- اولا، الأخ طاهر المصري كان يتمتع باحترام النواب وتقديرهم كسياسي، ولم يكن لنا عليه أي مأخذ، سوى أنه في تشكيل حكومته اعتمد على التجمع الديمقراطي، ولم يكن هذا التجمع، يمثل أغلبية مجلس النواب، ومع ذلك كان أغلبية الحكومة منه. وهو ما كان له دور في استثارة النواب. وبعدها شكلنا الكتلة الدستورية التي كانت برئاسة المرحوم ذوقان الهنداوي. وهنا أقول بصراحة، لأن الكثير حاول ان يكذبوا في ذلك الموقف، وبأنه موقف إقليمي، مع أن الذين وقفوا ضد الحكومة لم يكونوا كلهم من أصول أردنية. بعد تشكيل الكتلة قررنا حجب الثقة. كان هناك كتل نيابية، والمفروض ان تمثل كلها وبحسب وزنها في الحكومة. الإخوان المسلمون لم يكونوا يريدون المشاركة في الحكومة، هذا موقفهم ورأيهم. عدم منحنا ككتلة دستورية الثقة للحكومة أسقطها، فنحن والمعارضة كنا قادرين على إسقاط الحكومة.

على إثر ذلك استدعانا جلالة الملك الراحل الحسين، وكان حوارا مع قائد البلاد، وتناول التداعيات والأسباب. لم يكن لنا (ككتلة دستورية) اي اعتراض على الذهاب للسلام. موضوع السلام والموقف منه كان موضوع الإخوان المسلمين ومعارضتهم، أما موقفنا فكان ينطلق من اعتماد تشكيلة الحكومة على طرف وتيار من النواب دون آخر. بعد الاجتماع مع جلالة الملك، وكنا 13 نائبا من الكتلة الدستورية، قرر ثلاثة نواب منا عدم منح الثقة، فيما أعطى الثقة 10 نواب.

ووضعنا ككتلة دستورية شرطا على رئيس الحكومة بأن يشرح هذه التفاصيل في خطاب رده على النواب، وعندها سنعطي الثقة، وبعدها ونتيجة استمرار الحوارات، قلنا للرئيس خذ اثنين من الكتلة الدستورية، وحتى لا يقال أننا نطلب "الوزرنة"، قلنا لا تأخذ وزراء سابقين.

ولسوء الحظ لم يستجب لهذه الدعوة. فأجرى تعديلا وأدخل واحدا من كتلة أخرى، ولذلك أصررنا على موقفنا السابق، وقدمنا مذكرة لرئيس مجلس النواب، الذي قال تعالوا نقدم مذكرة واحدة، رفضنا وقلنا كل كتلة تقدم مذكرة منفصلة، وصرنا أغلبية.

وذهب الرئيس المصري فقدم استقالته، وكان شريفا لأن الملك الحسين طلب منه الاستمرار، لكنه لم يقبل، وقال: ما دامت الأكثرية ليست مع حكومتي فلن أستمر.

هل كان مفترضا حل مجلس النواب؟

- هذا الاحتمال قائم دائما، لأنه، وبحسب نص الدستور ثمة عنصران متقابلان في توازن السلطات، حق الحكومة بحل البرلمان، وحق البرلمان في حجب الثقة عن الحكومة، وهو ما يسمى بالصلاحيات المتوازنة، لأن المجلسين متوازنان، لذلك يجب ان يبقى كل مجلس يحسب حساب الآخر لضمان استمرار التعاون.

أما حول القول، إنه كان هناك تهديد بحل المجلس في تلك المرحلة، فلم أشعر لدقيقة بوجود مثله، لكن ما ذهب بالحكومة، هو إصرار طاهر المصري على ديمقراطيته.

في هذه المرحلة المهمة كان لك تجربة مهمة في إنشاء حزب اليقظة العام 1993 قبل ان يدمج حزبكم بالوطني الدستوري، ثم عدت وخرجت منه؟

- أنا لدي قناعة مطلقة بأن الاحزاب الإيديولوجية ليست أحزابا بل عقائد. لا نقول انها ليست ضرورية، فالإنسان بلا عقيدة لا يستحق الحياة، لكن العمل الحزبي عمل برامجي، عليك ان تقدم برامج اصلاح بديلة لبرامج الحكومات، وان تتقدم للمواطن لانتخابك على اساس برنامجك.

عندما سمح بتشكيل الاحزاب، اعتقدنا بأن الاحزاب الوطنية هي الضرورة الحتمية، ولا يعني ذلك ان الاحزاب الاخرى غير وطنية. لكن ما نعنيه ان الاحزاب الوطنية تنطلق بداية من الاهتمام بالوطن، ولكنها جزء من أمتها العربية والفضاء الإنساني، وتضع برامجها الإصلاحية التي تتعدل من حين لآخر.

عملنا في حزب اليقظة اربع سنوات. اكتشفت أن المواطن الاردني ما يزال ليست لديه قناعات بالعمل الحزبي، فاما انه إيديولوجي او انه يريد ان يعمل موظفا في الدولة.

والذين كانوا يقبلون على الحزب، هم راغبون بالاقتراب من الدولة ولديهم قناعة بأنك ما تزال من السياسيين وفي الواجهة، فلا بد ان تسهل له ان يصبح وزيرا او سفيرا او موظفا، اذا لم "يزبط" ذلك معه، فيغادر الحزب، وقد يذهب لحزب آخر.

فقلنا انه من الأفضل، ان لا تبقى مجموعة احزاب وطنية ضائعة ومشتتة، فاجتمعنا سبعه احزاب وقررنا التوحد في الحزب الوطني الدستوري، وكنت نائب الرئيس للشؤون السياسية.

لسوء الحظ، فإنني اكتشفت أن الصورة لم تتغير، بقينا في الموال ذاته؛ تنظيم فضفاض، الضوابط في داخله ليست موجودة، لذلك قلنا لنخلِ الساحة للجيل الجديد، فقد نكون نحن الهم والمشكلة.

للأسف، الأمر انتهى من 12 األف حزبي إلى 60 في مرحلة ما.

في هذه التجربة، قيل إنكم كأحزاب وسطية استجبتم لضغوط رسمية للاندماج في الوطني الدستوري. كما تحدث البعض أن انفراط عقد هذا الحزب جاء ايضا بضغوط رسمية؟

- كل هذا الكلام لا أساس له من الصحة. وأعتقد أن سبب هذا الاتهام هو احزاب إيديولوجية تخشى من قيام احزاب بديلة لها، بخاصة وان تلك الاحزاب لا تحظى بثقل في المجتمع.

هذا اتهام ظالم. وفكرة اندماج الاحزاب وسببها رجل توفاه الله، هو أنيس المعشر، هو من جاء إلي ليقول لي: ما رأيك ان نوحد هذه الاحزاب، وهكذا كان.

وعلى فكرة، ليس من مصلحة الحكومة ان تتفكك مثل هذه النوعية من الاحزاب، لأنها ليست حادة في معارضتها. وقد تكون مهمتها ان تفكك المعارضين الشديدين.

تفكك هذه الأحزاب كان ضد إرادة الدولة. التفكك كان ذاتيا، نشأتها ذاتية ووحدتها ذاتية وتفككها ذاتي.


ماجد توبة ومحمد خير الرواشدة - الغد