خلال حوار ثقيل

محاور ساخنة "يُدلي" بها الروابدة

زاد الاردن الاخباري -

قال رئيس الوزراء الاسبق الدكتور عبدالرؤوف الروابدة إن جلالة الملك عبدالله الثاني حذر منذ عدة سنوات بأن هذا العنف وهذا الأذى الذي تشهده المنطقة سيمتد ليصل إلى الدول الأوروبية ، مشيرا الى ان العالم الغربي بدأ الآن يحس بما يحدث فيها عبر اللاجئين الذين كانت حلوله لازمتهم مالية وليست إنسانية.

وأضاف أن القضية الفلسطينية هي سبب رئيس للعنف الذي يراه العالم،مبينا ان ظلما وقع على الشعب الفلسطيني تمثل في حرمانه من تقرير مصيره عن دون شعوب الدنيا كلها. وفيما يتعلق بالربيع العربي قال الروابدة إنه تعبير شعبي عن الأذى والظلم والديكتاتورية وبدأ باتجاه وانتهى بآخر. وحول الازمة السورية اوضح ان العالم تعب منها ويبحث عن صيغة حل لها توافقية، متطرقا الى موضوع تقسيم المنطقة مؤكدا لا احد يملك الجواب عليه. وتناول الدكتور الروابدة في الحوار قوانين الانتخاب اللامركزية والبلديات ومواضيع متعددة تتعلق بالشأن الداخلي .

وفيما يلي نص الحوار:
*بسم الله الرحمن الرحيم.. والصلاة والسلام على سيدنا محمد وآله وصحبه..
صباح جميل بالنسبة لنا لنستقبلك من جديد بين أبنائك وإخوانك وأصدقائك. دولة الرئيس نتمنى أن نبدأ من موضوع الاجتياح الآن وضرب بروكسل وعدة مطارات ومترو ، فالعالم الأوروبي ربما سيشعر بما يشعر به العالم الآخر من رعب وصدام واقتتال.

د. الروابدة:
أعتقد أن العالم الغربي بدأ يحس بما يحدث في هذه المنطقة، كان إحساسه عبر اللاجئين ولكن حلوله كانت مالية ولم تكن إنسانية، والآن أعتقد أن الرعب الذي بدأ يصل إليه هو كما كان يقوله جلالة الملك عبدالله الثاني منذ عدة سنوات، أن هذا العنف وهذا الأذى لن يقف على المنطقة سواء الشرق الأوسط أو شمال إفريقيا، ولكنه سيمتد ليصل إلى الدول الأوروبية.

أتمنى أن يكون إحساسهم بهذا الخطر داعياً لأن يعودوا لأخذ الموقف الإنساني مما يجري في منطقة الشرق الأوسط وبخاصة في القضية الفلسطينية، لأن إيماني مطلق أن القضية الفلسطينية هي سبب رئيس من أسباب العنف الذي يراه العالم، لأن الظلم الذي وقع والمستمر بالوقوع على الشعب الفلسطيني وحرمانه من تقرير مصيره عن دون شعوب الدنيا كلها، زرع في ذهن كل عربي وفي ذهن كل مسلم نقمة، وهذه النقمة طريقة التعبير عنها مختلفة، بين عاقل يأخذ موقفاً ديمقراطياً، وبين آخر يأخذ موقفاً فكرياً، وبين ثالث يأخذ موقفاً منتفضاً على ما يجري في الدنيا.

* تصريحات ترامب الذي يقول بأنه سيقوم بنقل السفارة الأمريكية إلى القدس ولن يسمح للأمم المتحدة بأن تضغط على إسرائيل باتجاه المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين، هل هذا مؤشر على أن نتائج ما يجري في المنطقة هو لصالح وفي خدمة إسرائيل؟

- د. الروابدة:
أعتقد من المتاهة أن نعتمد على الموقف الأمريكي من القضية الفلسطينية، فهو موقف ملتزم بدور إسرائيل ومصالح إسرائيل، ويختلف الرؤساء الأمريكيون بين واحد وآخر شكلاً وليس موضوعاً، ولا أبني شيئاً على تصريحات ترامب بأي شكل من الأشكال لأن أمريكا تتبنى مصالح إسرائيل بالأبيض والأسود.

* لكن حتى الربيع العربي أتى بنتائج سلبية على القضية الفلسطينية؟

- د. الروابدة: الربيع العربي هو تعبير شعبي عن الأذى والظلم والديكتاتورية وحرمان الإنسان من حقوقه وكرامته وغياب الديمقراطية والتنمية، وكان المرجل يغلي والمتنفس الوحيد لها ذلك الانتحار الذي تم في تونس، ولا أعتقد أن قيام شخص بحرق نفسه يفجر الدنيا إلا أنه كان صمام الأمان الذي فتح ليعبر الشعب العربي عن نقمته على أنظمة حكم ظالمة وديكتاتورية، لكن القوى الفاعلة سواء كانت داخلية أو خارجية لن تترك مثل هذه الحركة دون أن تحاول السيطرة عليها، ولذلك بدأ الربيع العربي باتجاه وانتهى باتجاه آخر، أي بدأ ربيعا وانتهى أسوأ من ذلك بكثير لدرجة أن كثيرين بدأوا يترحمون على الأوضاع السابقة، لأن القوى الفاعلة سواء أكانت داخل العالم العربي أو خارج العالم العربي لم تترك لهذا الاتجاه أن يستمر وإنما سيعيدونه إلى الاتجاه الذي تحدثوا عنه قبل مدة، اي الفوضى الخلاقة، تصنع الفوضى وتسوق لها مجالا وهي تنتج أحداثا وأنت توجه هذه الأحداث بما يناسب مصالح هذه القوى.

* هل نحن أمام حالة من التقسيم في الوطن العربي، في سوريا وفي العراق مثلا، وهل ما يحصل من تدفق اللاجئين إلى أوروبا بهذا الشكل واستغلاله من قبل الأكراد والطوائف الأخرى، يعني ان التقسيم أصبح حالة واجبة؟

- د. الروابدة: أعتقد من يملك الجواب على ذلك السؤال يجب أن يكون ساحراً، يعرف بالمخفيات، نحن نتطلع إلى صورة واضحة بدأت تتجلى، صورة زلزال اجتاح كل مناطقنا، الدمار الذي حدث في بعض دولنا بالإمكان إعادة تصليحه بالمال، ولكن الدمار الذي أصاب الضمائر والقلوب بين مكونات كل شعب من هذه الشعوب ليس بالإمكان رتقه بأيام وليال.

أعتقد أن الجغرافيا السياسية فيها تغيير، لكن هل تغيير جغرافيا أم لا؟ الصورة غامضة لتراها، لكن ما يجري هو أسوأ من التقسيم، أن تحول إلى فذرذة تجعل كل طائفة وكل مكون سواء أكان عرقيا أو دينيا أو طائفيا ليصبح له شبه دولة، هذه الصورة التي تتضح حالياً، الأمل إن شاء الله أن تبقى هذه الدول موحدة وأن تتجاوز مرحلة الفذرذة بشكل من الأشكال.

ما أريد قوله بأن هناك صورة تتشكل، كل طائفة أو كل عرق أو كل دين يحاول أن يتخصص في منطقة ويبدأ يصنع خصوصية لتلك المنطقة، هذه الخصوصية عادة هي مقدمات الانفصال، لكن هل الأجواء السياسية الإقليمية والدولية ستوصل إلى هذه النتيجة أم لا، فالله أعلم.

* في الشأن المحلي، الآن ندخل في حالة ترقب، قانون انتخاب جديد.. لامركزية.. بلديات، هل الحركة السياسية الرسمية على المستوى الحكومي تتناسب مع هذه التغييرات الحاصلة وبالتالي يمكن أن نجري حوارات وطنية، كيف يمكن أن نستعد لمرحلة مشاركة شعبية.

وثانيا : تجربة السنوات الأربع للحكومة في ظل عدم وجود أحزاب وعدم وجود أدوات رقابية، هل تحتاج إلى مراجعة، فما هي وجهة نظرك فيها؟

- د. الروابدة:
أعتقد الآن ان الكل يشك بأن مواقفي ومواقف أمثالي، ما دام ترك الموقع الرسمي ستتحول إلى معارضة، نريد أن نطمئن الجميع أننا إن تركنا الوظيفة نبقى ملتزمين أكثر من التزامنا ونحن في الوظيفة، فما تغير لي موقف داخل المسؤولية وخارج المسؤولية.

أعتقد أنني الآن أرى متاهة، وما هي طريقة الدخول إليها والخروج منها فلا أعلم لغاية الآن، أنا لا أعتقد أن قانون الانتخاب الذي أبدعت في الدفاع عنه قوى معينة سيكون هو الحل لما نراه من مشهد، لقد صفق الكثيرون له أننا خرجنا من جو الصوت الواحد، فأعجبوا بعملية التغيير وبالتالي اعتبروا أنهم أنجزوا إنجازاً، أنا أعتقد أنهم خرجوا من الصوت المجزوء إلى الصوت القليل جداً الواحد، في غياب حركة حزبية. الديمقراطية ستكون موجهة حكماً من أطراف عديدة، وهذه الأطراف هي السلطة من جهة، والتوجه الديني من جهة اخرى، والإعلام من ثالثة، ورأس المال من جهة رابعة، وكل هذه القوى تعمل في غياب حركة حزبية حقيقية،واعتقد ان الحركة الحزبية الآن في مرحلة ما بعد الولادة مباشرة، لم تقف على قدميها، وليست قادرة على أن تكون جزءاً من صناعة القرار، لا على المستوى الجماهيري ولا على المستوى الرسمي، ففي هذا الموضوع غير وارد دورها، ولكن لمن سيكون الدور في قادم الأيام في المعركة الانتخابية؟ سيكون لعناصر التجمع التاريخية، فالإنسان قبل الوصول إلى الحكم المركزي والديمقراطية والحزبية كان له عناصر التجمع: القبلية، والدينية، والطائفية، والجهوية، والإقليمية، والمالية الدفعية، وهناك قوى فاعلة وهذه القوى الفاعلة السلطة جزء منها، والمؤسسة الدينية جزء آخر منها والإعلام جزء منها، كل هذه العناصر يجب أن تتفاعل لنرى ما هي المحصلة، وسيكون من الصعب عليك أن تقدر هذه المحصلة، خاصة وأنك تتحدث عن قائمة مفتوحة، مررت علينا الانتخاب بالقائمة، الانتخاب بالقائمة التي تصنع ديمقراطية هي قائمة الوطن، اما القائمة المجزوءة على 100 ألف مواطن و200 ألف مواطن ..الخ لا تصنع مواقف وطنية يقدّر فيها الرجال على دورهم الوطني العام.

الجزء الثاني لأنها مفتوحة، كل العناصر التي تحدثت عنها ستؤثر على قرار اختيار أعضاء القائمة، وليس تركيبتها، اختيار التأشير، فسيؤشر على الإنسان إما على اساس عشيرته أو طائفته أو دينه أو منطقته، لم ينجح حزبي في برلماننا منذ انتخابات 1989 على قاعدته الحزبية، كانت حزبيته تعلن 90% بعد النتائج ما عدا الإخوان المسلمين بعد النجاح، أيضاً الجهوية ستعمل عملها والإقليمية ستعمل عملها وسيكون لها دور رئيس وفعال فيها، ولذلك لا أتوقع نتيجة مختلفة عما مارسناه، لكن دعونا نجرب. والعملية الديمقراطية لا تظهر نتائجها وآثارها إلا بعد أن تمارسها وتظهر الأخطاء، فدعونا ننتظر ونرى ماذا سيخرج منها.

الجانب الآخر أنا لا أعتقد أن تطبيق اللامركزية سينتج، لأن القانون الموجود أعرج، اللامركزية تعطى للأرض والشعب الذي عليها، نحن أعطينا اللامركزية لممثلي الشعب الجالس عليها، بمعنى مثلاً الدولة الأردنية شخصية معنوية، لكن مجلس النواب ليس له شخصية معنوية، والمجلس البلدي في أي بلدية ليس له شخصية معنوية، الشخصية للبلدية، بمعنى للأرض والناس، نحن لم نعط الشخصية المعنوية للمحافظة وسكان المحافظة بل أعطيناها لمجلس المحافظة، ومجلس المحافظة ما هو دوره الذي يختلف عن المجلس الاستشاري الحالي: دراسة، إبداء الرأي، إعطاء المشورة ..الخ، عندما نتحدث عن شخصية معنوية تصبح الوظيفة عند مجلس المحافظة، ويصبح مجلس المحافظة هو الذي يدير المحافظة، وحالياً مجالس المحافظات مربوطة بوزير الداخلية، وله علي كل الاحترام كصديق وشخص، لكن مجالس المحافظات لا ترتبط بوزير، ترتبط إما برأس الدولة أو بمجلس الوزراء، وإلا يصبح وزير الداخلية وزير كل الوزراء، لأن مدير الصحة تابع له ومدير النقل ومدير التربية، إذن الوزراء ماذا بقي لهم من مهمة، إلا إذا طبقنا اللامركزية شكلاً، هذا هو اعتراضي الذي كان، لأن كل علم الإدارة يقول إن الشخصية المعنوية في الإدارة المحلية تعطى للأرض والإنسان، ولا تعطى لمجالس إدارتهم، وعندنا البلديات مطبقة حالياً، فمثلا بلدية الكرك، هل الشخصية المعنوية للبلدية أم لمجلس البلدية؟ بالتأكيد للبلدية، للأرض والسكان. نحن اخترعنا اختراعاً جديداً لم يعرفه العالم ولا علم الإدارة هو أن الشخصية المعنوية لمجلس المحافظة، ولذلك ستواجهنا مشكلة كلفة انتخابهم ومكاتب وسيارات ورواتب لهم، بدل أن يصرف هذا المال في تنمية المحافظة سنصرفه على من يمثلونهم ويصبح لدينا جسمان فيهما مشاركة في المسؤولية، فهذا يجب أن ننتبه له، هناك مجلس النواب، ومجلس النواب في كل دول العالم وظائفه الدستورية معروفة، التشريع والرقابة، الآن هذه الخدمات أصبح مجلس المحافظة مسؤولا عنها، ما هو التناقض بين الطرفين وأين الحل؟ من سيطالب بالطريق، من سيطالب بالمستشفى، من سيطالب بالماء، من سيطالب بالكهرباء، ومن له سلطة دستورية ومن ليس له سلطة؟

بالنسبة لتجربة السنوات الأربع للحكومة، أعتقد أنها تجربة جيدة وأتمنى أن تتم، لكن هل لدينا برلمانات تسأل أم لا ؟ فهذا موضوع آخر، يفضل أن تكون الحكومات عمرها أربع سنوات، تأتي مع برلمان وتغادر مع برلمان، لكن هذا يتم عادة عندما يكون البرلمان حزبيا وفيه أغلبية نيابية هي التي تشكل الحكومة وتتعايش معها.

ومن جهة أخرى بحياتي لم استشعر الرحيل فغضبت وبحياتي لم أعرف الغضب، أنا قائد سياسي، ملتزم بوطني وبمصالح وطني، سأقول رأيي ولن أغضب، أقول رأيي سواء كنت في المسؤولية أو خارج المسؤولية، وإلا يكون حديثنا عن الديمقراطية حديثا مموها، لأن الديمقراطية تعبير عن الرأي.

* نلاحظ أن الخطاب الديني للشباب ضعيف في ظل الظروف سواء السياسية أو الاجتماعية، فلا يوجد خطاب ديني مقنع للشباب .

-د. الروابدة: لا أعتقد أن هناك شيئا اسمه الخطاب الديني، أنا عندي قناعة بأن الخطاب يجب أن يكون وطنيا، والخطاب الوطني دائماً ينبع من ثوابت أي وطن أو أي أمة، والخطاب الديني جزء منها وليس كلها، كارثتنا الرئيسة هي محاولة تسييس الدين، وأنا يوماً ما تحدثت في جريدة الدستور، نحن لدينا مشكلة أن هناك كلمة سياسة، بالإنجليزي كلمتان وبالعربي كلمة واحدة، يوجد (policy و politics)، الاثنتان نترجمهما سياسة، كل شيء في الدنيا به سياسة، التربية فيها سياسة والصحة والدين والتقوى والجريدة وهي الـ policy، لكن الـ politicsهي اللعبة السياسية، فعندما يقال بأن الدين سياسة، فهذا صحيح، السياسة التي تتعلق بكل أمر من أمور الدنيا، لكن الـ politicsلعبة أخرجها من العقائد، أما إذا قلت إن رجال الدين أو المتنطعين لحمل الرسالة الدينية أعتقد أنهم غير قادرين على التحدث برأيهم، لأن هناك جوا مصنوعا حول الدنيا وليس لدينا فقط، حول الدنيا لا يقولون رأيهم الحقيقي إلا في غرف مغلقة، وأنا لا أتحدث عن الأردن لوحده، فنأمل أن يكون الخطاب أكثر التزاماً بشؤون الوطن.

* : هناك سؤال يطرح، هل دولة أبو عصام سيخوض الانتخابات القادمة، وهناك كتلة تحضرونها ويقال بأنكم ستقودون تياراً؟

- د. الروابدة: أنا أفكر، لأن من الخطأ ان تخرج برأي مسبقاً، يجب أن نرى الجو، متى الانتخابات ، وكيف ستدار، وكيف هي الأجواء التي ستصنع بها، والجو العام الذي سيحصل الآن هل ستجرى الانتخابات هذا العام أم العام القادم، فيجب أن ننظر إلى الصورة، فلا يجب أن يخرج الشخص برأيه قبل أن يقطع مجلس الوزراء برأيه، والسياسيون من المفروض بهم ألاّ يتلكأوا عن المعركة الانتخابية، الأصل إذا كانوا سياسيين، مشكلتنا في الأردن أن السياسيين متفرجون.

* الدستور: في الشأن السياسي وما يتعلق بموضوع سوريا، هل اقتربنا من انهاء أو انتهاء الملف السوري وبالتالي نستعد لمرحلة ما بعد الانسحاب الروسي؟

- د. الروابدة: نحن ننظر إلى صورة ليست واضحة، وبها غموض، هل انسحب الروس أم لم ينسحبوا، هل الانسحاب تمهيد لشيء يأتي بعده، هل الانسحاب منسق ومتفق عليه مع قوى أخرى وقوى محلية. أعتقد أن العالم تعب مما يحدث في سوريا، لأن آثاره من اللجوء والتفجيرات التي تحدث في أوروبا الآن بدأوا يشعرون بها، إذن بدأ التفتيش عن حل، عن صيغة، هذه الصيغة يجب أن تكون توافقية لا يوجد بها حق ولا عدالة، بل توافقية تناسب سياسة هذه الدول المسيطرة على العالم، وأعتقد أنهم بدأوا يصنعون صيغة ،ولكن كيف تتفاعل معها كل العناصر الفاعلة على الأرض، هناك إسرائيل وتركيا وإيران والسعودية، هذه عناصر فاعلة على الأرض، ما هي أدوارها إلى جانب ذلك، وهناك تناقض بين هذه الأدوار، وتذكروا حديث أوباما عندما قال بأن تتفق السعودية وإيران على صيغة من صيغ العمل المشترك في هذه المنطقة، إذن هناك معادلة تجري، ما هي صيغة هذه المعادلة وشكلها لا أعلم، لكن لدي قناعة أن العالم قد تعب مما يحدث في سوريا نتيجة المترتبات على الأحداث، وليس إرضاءً للشعب السوري ولا حناناً على الشعب السوري، وإنما الآثار المترتبة عليهم، لذلك أقول إنهم بدأوا يقتربون من إيجاد صيغة حل، ما هو شكلها، نظام حكم جديد في سوريا، ما هو لا أعرف شكله وما هي محدداته.

: تتحدث عن اللجوء بطريقة غير مسبوقة وتبدأ بالحديث عن مكونين، لكن هذين المكونين اندمجا والآن تتحدث عن مكون جديد وهو المكون
السوري، وأنت تخشى أن يكون له تداعيات أخرى على الوضع المحلي؟

د. عبدالرؤوف الروابدة:
ما تحدثتم به هو ما قلته في المؤتمر الذي عقدته جامعة اليرموك، أولاً موضوع اللجوء في الأردن لا تعود فيه للكتب، لأن هناك كتبا مكتوب فيها عن اللجوء ما هي أسبابه وكيفية اللجوء وكيفية التعامل مع اللجوء، لكن في هذا البلد الصورة مختلفة، هذا بلد فلسفته مع اللجوء مختلفة، ففي العام 1921 الأمير عبدالله المؤسس رحمه الله، جاء ليقود حملة لتحرير بلاد الشام وإعادة الدولة الفيصلية، ولذلك الدولة الأردنية التي أنشأت لم تنشأ دولة أردنية، حتى اسمها لم يكن إمارة شرق الأردن، اسمها حكومة الشرق العربي لعام 1927، قياداتها عربية من كل أرض العرب، قياداتها التربوية والصحية والمالية والعسكرية كلها من كل أرض العرب، كان يأتي إليها لاجئاً فيأخذ جنسيتها، ما عاد لاجئاً بل أصبح شريكاً وصانعاً للقرار، هذا الجزء الأول الذي وصلنا فيه إلى العام 1948، لا نريد التحدث عن العلاقة الأردنية الفلسطينية فأصبح من نافلة القول إن تقول اننا وفلسطين وحدة واحدة على مر التاريخ، شاهدنا التاريخ وعشنا التاريخ ولا تستطيع دولة عربية أخرى أن تقول إن علاقتها بفلسطين أفضل منا أو أقوى، فيجب أن نمر عن ذلك.

الشعب الفلسطيني الذي لجأ إلى الأردن في تعريف دول العالم ليس لاجئا، لأنه أخذ الجنسية الأردنية قبل الوحدة، فصدر تعديل قانون الجنسية العام 1949، ماذا قال: كل الفلسطينيين المقيمين في الضفتين الغربية والشرقية أصبحوا أردنيين، لذلك الانتخابات التي جرت العام 1950 جرت بين أردنيين، الذي ترشح كان أردنياً، وصدر قرار الوحدة، إذن أصبح له صفتان، هو مواطن أردني كامل الحقوق والواجبات، لكن من أجل حقه في فلسطين اسمه لاجئ، لا يشبه لاجئا في دولة أخرى في العالم، فهو في جانب أردني كامل الحقوق والواجبات شريك في صناعة القرار، ومن جانب آخر هو لاجئ صاحب حق في فلسطين.. هذا ليس موجودا في أي مكان آخر في العالم.

الأمر الآخر، أنت تصنع مخيمات للاجئين لتصنع حقداً ضد من طردهم من بلادهم، فعندما تطول عليك المدة فهو مواطن صاحب حق في المواطنة وصاحب حق في كل خدمات الدولة وأنت تقول له في نفس الوقت لاجئ، فيصبح أكثر غضبه على النظام الأقرب إليه وليس على النظام البعيد عنه.

تأتي الهجرة السورية، هذا القادم يقول بأنه سيذهب إلى بلده، معني بوطنه وأمته العربية، فهو يتوقع أن تعامله كأي مواطن أردني، بالماء والكهرباء والتعليم وكل الخدمات، تجد نفسك لم توفرها له، فأصبح غضبه بدأ يتنقل من الذي طرده من هناك إلى الذي حرمه من الخدمة هنا.

أيضاً نفسيته في التعامل مع الشرطي السوري بشكل ويعتقد أن الشرطي الأردني مثل الشرطي السوري، فانظروا كيف تصبح النفسية لديه، لأننا تعاملنا مع هذا اللاجئ أمنياً، وهذا اللاجئ أيضاً له صورتان، 10% منه فقط هي الموجودة في المخيمات، و90% موجودة خارج المخيمات، وثالثاً هو يسمع بأنك تحصل على مساعدات من أجله، فيقول بأنه يجب إعطاؤه هذه المساعدات، فهنا تبدأ هذه النقمة بالبناء في ذهنه، وهو لا يعلم بأنك أخذت 30% من كلفته وأن الماء لدينا مدعومة والكهرباء كذلك والخبز وسلع كثيرة يحصل عليها مدعومة من حساب المواطن الأردني، ومع ذلك سيكون غاضباً، فإن عاد إلى سوريا سيعود غاضبا. كان يجب أن يكون التعامل معه اقتصاديا اجتماعيا سياسيا كاملاً، خرجوا لنا بموال المكون السوري، المكون عادة هو حامل الجنسية، نحن في هذا البلد إذا تركنا الحديث عن الأقليات، والأقليات هنا سواء دينية أو عرقية في بلدنا، أقليات من حيث العدد ولكن ليست أقلية من حيث الدور ومن حيث الوجود في البلد، نحيدها على جنب، الأردن فيه مكونات تاريخياً، مكون شرق أردني ومكون غرب أردني، بعد 70 عاماً، وخاصة بعد العام 1970 للوراء، اندمج هذان المكونان بالتفكير وأسلوب العمل وأسلوب التعامل مع السلطة وأسلوب الفهم المشترك، اندمجوا، أصبح الحديث عن التفريق بينهما كما الحديث عن كركي، اربدي، سلطي، معاني، طفيلي، نابلسي، خليلي، قدسي، أصبح مثل ذلك، رغم أنه ستبقى بعض الرتوش هنا وهناك.

الآن تم إدخال مكون جديد، لا قيمه مثل هذه القيم، ولا أسلوب تعامله مع بعضه مثل هذا الأسلوب، ولا أسلوب تعامله مع الدولة والسلطة نفس الأسلوب، أي مكون تصنع أنت؟! ثالثاً يقولون إن معدل إقامة اللاجئ في الخارج 17 عاماً، هذا كما نتحدث عن معدل العمر في الأردن 74 لكن هناك من يموت وعمره شهران، وشخص يموت وعمره 105 سنوات، فالمعدل لا يستعمل في التعامل مع الجماهير، يجب أن يكون الهدف عودة هؤلاء وليس إقناعهم بأنه سيموت وهو عندي، فمكانه وطنه، فهذا ما قلته في طريقة التعامل مع اللاجئين، نحن لا نستفيد من الكرم الذي قدمناه، لم نستفد من الكرم للبنانيين ولا للعراقيين ولا للسوريين، فلم نستفد من هذا الكرم، لذلك أقول آن الأوان للتعامل مع قضية اللجوء السوري بأسلوب جديد بعيداً عن تعيين فلان مديرا للمخيم، وفلان مسؤولا عن شؤون اللاجئين والتعامل معهم بجواز السفر، التعامل الأمني هو لحماية أمنهم، فيجب أن يفهموا أنهم قادمون إلى الأردن مؤقتا، ونحن أصحاب المنة، لكن لا نمن عليهم لأنهم أشقاؤنا.

: هناك قليل من السوداوية في وصفك للمشهد المحلي، ما هي الوصفة الآمنة التي تقترحو

نها للخروج من جلباب التشوهات سواء كان في الانتخابات النيابية أو البلدية وصولاً إلى اللامركزية؟

د. عبدالرؤوف الروابدة:
جلالة الملك أبدع على المستوى الدولي بما لا قبل لأحد أن يلحق به، وصنع لنا مواقف في المجتمع الدولي أصبح الأردن ذا دور أكثر عظمة مما كان.

كسب لنا في مؤتمر لندن المكاسب الكثيرة، الاقتصادية التي سيعمل عليها الاقتصاديون، لكن أخاف كثيراً أن أفتش على استثمارات لتشغيل السوريين، فأنا مرعوب بأن تصبح وظيفة العالم ليس عودة السوريين لبلادهم بل يفتش لهم على استثمارات جديدة ويشغلهم فيها ليبقوا في هذا البلد.

كل بلد في الدنيا لديه عناصر قوة وعناصر ضعف، عناصر القوة يسمونها المشروعية، وعناصر الضعف أدباً في التعامل مع الدول لا تقول عناصر ضعف بل تقول التحديات. بلدنا نعرف عناصر قوته، سواء نتحدث عن النسب النبوي الشريف وعن الثورة العربية الكبرى والديمقراطية والوحدة الوطنية والإنجاز والتسامح والمؤسسة العسكرية وانضباطيتها والتزامها بمؤسساتنا الأمنية، فكل هذه عناصر قوة، لكن هذا البلد لديه تحديات تاريخية ثابتة ومستمرة إلى أن تقوم الساعة، ولديه تحديات متغيرة، لدينا تحديات ثابتة وهي التحدي التاريخي، أسلوب نشوء الدولة الأردنية ضيع علينا أمرين، هذا الأسلوب العروبي الذي نفخر فيه، لكن أعطانا نتيجتين، لم تقم أحزاب سياسية أردنية، ولذلك كان عين الفاعلين على التيار الوطني خارج الحدود، والأمر الثاني غياب الهوية الوطنية الأردنية، كل وطن عربي بنى هوية،.. العراقي ليس لديه قضية والسوري واللبناني والجيبوتي، الفلسطيني موضوع آخر فهويته نضالية، لأنه لم يحكم نفسه، لكن لا يوجد أحد لديه قضية في موضوع الهوية فقط إلا الأردني.. كان مرعوباً أن يقول إنه أردني حتى لا يتهم بالإقليمية، السبب لأن القيادات التي تولت المسؤولية المباشرة كانت قيادات عروبية، فهي لا تشاركك في الهوية الوطنية بل تشاركك في الهوية القومية، لم نكن نتحدث عن أردني وفلسطيني، فكان لنا هوية واحدة، وعندما أصبح على الأرض الأردنية مؤسسات ذات هوية فلسطينية، مقابل المؤسسات التي هي ذات هوية أردنية، والتي هي هوية الجميع، فأصبح لدينا هويتان، هويتان على أرض واحدة تعني أيلول، لأنه لا يجوز أن يعيش على أرض واحدة إلا هوية واحدة، وكنا نقول لهم بأن نقوم بعمل هويتين على الوجه التالي، الهوية الوطنية أردنية للجميع، والهوية الفلسطينية نضالية لتحرير فلسطين، وليس هوية وطنية، حتى يكون الأردني شريكا فيها، إذا تم عملها هوية وطنية فهنا ينقسم الناس إلى قسمين، هذا تحدٍ كبير على السياسيين والحزبيين، فأنت تنشق لديك أحزاب عقائدية أردني فلسطيني، فكيف ستصنع وطنا بعنفوانه. لدينا أيضاً التحدي الجغرافي، أننا نقع بين ثلاث دول عربية قوية وإسرائيل، ثلاث دول عربية كانت قوية، سوريا والعراق ومصر. التحدي الثالث الثابت هو القضية الفلسطينية، فالقضية الفلسطينية للشعب الأردني قضية محلية، الشهيد في القدس والعزاء في جبل التاج، الشهيد في نابلس والعزاء في جبل الحسين، فنحن نعيش كل حدث يجري على الساحة الفلسطينية، هذا التحدي كيف تكون العلاقة الأردنية الفلسطينية حالياً ومستقبلاً. بعض الناس قفزوا للحديث عن العلاقة المستقبلية وأصبحوا يتحدثون عما سيحصل بعد التحرير، وهي لم تحرر بعد.

هناك متغيرات حالية، التحدي الاقتصادي، التحدي التربوي، التحدي السياسي، والتحدي السياسي تحدثنا عنه قبل قليل وهو قانون الانتخاب، الحركة الحزبية، الحكومة البرلمانية، هل يمكن أن تقوم حكومة برلمانية بدون أحزاب، كان لدينا حكومات برلمانية، فإذا تذكرنا في المجالس الحادي عشر والثاني عشر والثالث عشر والرابع عشر كان أكثر الوزارء نوابا، كانت وسيلة لتسكيت النواب، الحكومة البرلمانية هي التي تقوم على أكتاف حزب، إما حزب يحصل على الأكثرية أو مجموعة أحزاب تحصل على الأكثرية، فهنا يكون لدينا حكومة برلمانية لأن لها سياسة ولها موقف.

: مررت على قضية الربيع العربي ليس بتفاصيلها وقلت بأنها بحاجة إلى ساحر وأن هناك غموضا.. رجال السياسة سواء في السلطة أو خارجها، ما زالوا يعتبرون بأن هناك غموضا في هذه القضية، وأن الوضع لا يعرف إلى أين سيصل. كيف نحن كعرب سنواجه هذه القضية؟

أيضاً يتم الحديث عن المشروع الصهيوني أو عن مئة سنة بين سايكس بيكو وبين كيري، لكن هناك أمورا بالتاريخ، الآن انهارت دول وخلقت داعش وتقسمت سوريا والعراق واللعبة الطائفية واليمن كذلك، ليس من المعقول أن كل هذا ناتج بأن هناك شعورا عند الإنسان العربي بالظلم والمظلومية وعدم وجود ديمقراطية، لكن هناك مشروعا صهيونيا لأناس يعملون منذ ثلاثة آلاف سنة، أنشأوا كيانا إسرائيليا، هو الوحيد في المنطقة الذي لم يتأثر بما يحصل، فلماذا نبتعد عن العامل الصهيوني في المنطقة العربية جميعها؟

د. عبدالرؤوف الروابدة:
لأنك تريح السياسيين بأن يلقوا هذا الأمر على إسرائيل، فالحكام العرب.. بالظلم والدكتاتورية وغياب الديمقراطية وغياب التنمية هم الذين أدوا إلى هذه الانفجارات التي تستفيد منها إسرائيل.

الظلم الذي حدث في هذه الدول العربية التي انفجرت، هل قامت به إسرائيل؟ الحكم الوراثي في دول جمهورية هل إسرائيل وراءه؟ ضياع الثروة العربية وهدرها في دول غنية.. هل المسؤولة عنه إسرائيل؟ غياب التنمية وغياب الديمقراطية وغياب حقوق الإنسان وغياب كرامة المواطن والسجون الموجودة هل قامت به إسرائيل؟ لذلك أنا قلت بأن عناصر التفجير كانت داخلية.

كانت المناسبة جاهزة لحدث كهذا الحدث.. من قام به، لم تقم به تنظيمات سياسية ولا عقائدية بل قام به شباب غير منظمين، ليس وراءهم أي طرف ولا أي قوة، استغلوا الهاتف الخلوي الذي أصبح يجمع الناس خلال دقائق، وصنعوا ثورة ضد أنظمة حكم ظالمة، ورأينا أنظمة الحكم ما كان موقفها والحركات العقائدية ما موقفها والدول الخارجية وموقفها، أي ثلاثة عناصر،.. العقائديون ركضوا حتى يحصلوا على نتيجة الحدث، وأخذوه في بعض الدول، حكام آخرون فهموا اللعبة سلفاً فسبقوها وواكبوها وساروا معها، والنوع الثالث الدول الخارجية لا تسمح لهذا التيار أن يأخذ مداه فتتحرر هذه الشعوب من رقتهم، فلحقوا بأطراف يستغلون هذا الأمر لركوب الموجة.

هل إسرائيل هي من خلقت داعش والنصرة وطالبان؟ من الظلم لنا نحن أن نفقد دورنا في إنشاء هذه الأسباب التي أوصلتنا إلى هنا ونلقيه على إسرائيل، لكن إسرائيل هي المستفيد الأول والأخير. أيضاً ظهر لنا بأن إسرائيل ليست وحدها مستفيدة، فهناك إيران مستفيدة وتركيا وروسيا من الشمال جاءت لتستفيد لأنها تقول بأن دخولها إلى سوريا هو أمنها القومي، فهل نترك كل هذا ونتحدث فقط عن إسرائيل. أيضاً لماذا لا يتفق الفلسطينيون مع بعضهم البعض، فمن غير المعقول أن يبقى الأمر كما هو، فمن يجعل إسرائيل هي المستفيد أن المناضل الفلسطيني منقسم، فلم يحصل أن انقسم النضال عقائدياً في التاريخ، فالانقسام يأتي دائماً بعد التحرير وليس قبل التحرير، لكن نحن ولله الحمد انقسمنا من البداية.

: كيف ترى مستقبل حركة الإخوان المسلمين، هل هي باقية على ما هي عليه أو ربما تعود بشكل أفضل ؟

د. الروابدة: أعتقد أن الإخوان المسلمين مشكلتهم في داخلهم وليس من الحكومات التي تتعامل معهم، أيضاً هم يعجبهم العنصر المطلق، فهم اعلنوا فرحتهم بالانقلاب في السودان، حسن الترابي والبشير ، والخميني عندما ظهر عقب الثورة الاسلامية اعتبروه أحد القديسين، ايضا حسن نصر الله لم يكن يجرؤ أحد عن التحدث عنه بأي شيء سلبي ، ونقول «للاخوان» أما آن الأوان أن تعيشوا هموم الشعوب ومشاكلها اليومية ، حيث ان الطوباوية لن تنتج أي إصلاح.

الإخوان المسلمين أنا تربيت في حضنهم كمؤسسة دعوية تبني ضمائر الشعوب من أجل مقبل الأيام، لكن يجب أن يبتعدوا عن اللعبة السياسية. أعتقد أن همهم في داخلهم وهذا الهم أضعفهم ولكنهم لن يزولوا عن مسرح التاريخ، لكن وزنهم لم يعد كما كان.

واوضح انه لا يوجد برنامج لأي تنظيم عقائدي في بلدنا، ولا في البلاد العربية، مع الاشارة الى ان الحكومات هي أكثر التزاماً بالبرامج رغم خطئها من أي تنظيم سياسي. والأردنيون معجبون بالنقد، ولذلك مطلوب منك أن تقدم برنامجا وهو ينتقد . كما ان الأحزاب لدينا مقدسة، لا يقبلون النقد، حيث يطلب منك أن ينتقدك ويجرحك لكن ممنوع أن تتحدث عنه ، واذا ما انتقدته فانت خائن وعميل .

: جلالة الملك طلب في أكثر من مرة، وفي كل كتاب تكليف سامٍ أن يكون هناك فصل للسلطات، ما هو رأيك في علاقة السلطات فيما بينها الآن، وهل سنصل إلى الفصل ؟

د. الروابدة: في العالم هناك ثلاثة أنواع من السلطات ، فهناك النوع الرئاسي مثل أمريكا، وهي الدولة الوحيدة التي فيها فصل بين السلطات، حيث لا يوجد حكومة هناك، فالسلطة التنفيذية هي رئيس الجمهورية، والبرلمان والقضاء، وهناك فصل مطلق بين الرئيس والبرلمان، لدرجة أنه ليس لديه وزراء ، وممنوع أن يحضروا البرلمان، وهناك دولة سويسرا فيها دمج بين السلطات، الحكومة والبرلمان ، تعيش شراكة مع بعضهما البعض، ورئيس الدولة كل سنة يتغير .

جلالة الملك عندما يتحدث عن فصل السلطات لا يعني الفصل المطلق، بل فصل مع التعاون والتوازن، وعدم التغول.ولذلك لدينا ما يسمى فصل مع التعاون والتوازن، الفصل المطلق غير موجود في النظام البرلماني، وبريطانيا نموذج ونحن مثلها، هناك فصل مع التعاون والتوازن، والتوازن بمعنى أن الاثنين متوازيان ، حيث ان السلطة التنفيذية والتشريعية كراكب الأسد، فبينهما توازن، لذلك نلاحظ بأن الحكومة تملك حل البرلمان ويملك البرلمان إسقاط الحكومة، لكن إذا سلطة امتلكت هذه الصلاحية فالثاني يصبح هو الحاكم. وهناك التعاون، حيث ان هناك قضايا لا يعمل عليها إلا الاثنان مجتمعين، من يدعو مجلس الامة للاجتماع، ومن يعلن إجراء الانتخابات، ومن يعلن نتائج الانتخابات ، ومن يطرح مشاريع القوانين ..الخ ، فعندنا في الاردن فصل مع التعاون والتوازن، ما يحصل في العالم أن السلطة التنفيذية تتغول على السلطات الأخرى، وفي بلادنا تغول أكثر ، النائب في بلادنا لا يأتي لقوته الحزبية، فهو غير مسنود في البرلمان لقوة حزبية، فهو يأتي اما بأمواله أو عشيرته أو جهته أو إقليمه أو دينه، والسؤال : كيف سيعود للبرلمان؟ عندما يقدم خدمات لقاعدته الشعبية.

عندما طرح مشروع اللامركزية كان الهدف ان نبعد الخدمات عن الحكومة المركزية ونضعها في المحافظات، وتصبح الخدمات من عمل مجلس المحافظات، ويبقى النواب ليس لهم علاقة بالخدمات، حينها يستطيع مراقبة الوزراء، والوزراء لا يقدمون خدمات.

: لماذا يتم إعدام الإعلام، والإعلام سلاح مهم في هذه المرحلة، ولك مواقف وما زلت أنت الداعم الأكبر للإعلام الأردني، الإعلام الوطني، فما الذي يحصل؟

د. الروابدة: الإعلاميون انفسهم دمروا الإعلام، والتربويون دمروا التربية، والسياسيون دمروا السياسة، فعندما يستسلم الاعلامي لصاحب جيب ضاع الإعلام، ويركض الاعلامي وراء إعلان أحياناً ومزاودة ، السياسيون لا يستطيعون الدخول على الإعلام، لكن الإعلاميين هم الذين أدخلوهم، وخاصة أنني قلت بأنه لا يوجد لدينا سياسيون، لدينا أشخاص كبرت مناصبهم ولم يكبر فكرهم، السياسي هو الذي يصنع ذاته، فهو في الشارع سياسي، لكن نحن صنعنا السياسي بحكم الوظيفة، ولذلك لم يبق لدينا سياسيون.

: كان لدينا مؤسسة محترمة كريمة اسمها مؤسسة العشيرة، هذه المؤسسة كانت تحظى بالاحترام والتقدير، وكانت جزءا من أجزاء الدولة الحساسة...فاين العشيرة الان؟!

د. الروابدة: نعود بالذاكرة الى ان جيش المسلمين في بداية الدولة الاسلامية كان جيش عشائر، وعلينا أن ننتبه لظاهرة، فنحن متهمون في الأردن أننا عشائريون، لكننا أقل بلد عشائري في العالم العربي، حيث إذا نظرنا إلى العراق ، حكم 70 سنة من قبل حزب البعث ، فمن الذي يدير العراق الآن ؟ ايضا سوريا وليبيا، ومصر، كلهم عشائريون، فمؤسسة العشيرة يتغير أدوارها ما قبل الدولة وما بعد الدولة، ما بعد الدولة تصبح مؤسسة أمنية اجتماعية، أمنية تأخذ الحق من أبنائها كما تأخذه لأبنائها عبر مؤسسة الدولة، ومؤسسة اجتماعية لا يقبلون شحاذاً أو مخرباً في مجتمعهم، فهي مؤسسة تضامنية.

المشكلة في بلادنا كانت من طرفين ، الاول من العقائديين الذين ركبوا العشائرية وهاجموها، رغم ان الأحزاب في الأردن عشائرية ، الجانب الثاني عندما تعلمنا وعدنا من الجامعات، فكنا نحتاج شيخ العشيرة لأنه يوصلك إلى الدولة والعشائر الأخرى، وعندما عدنا من التعليم وجلسنا على الكراسي أصبحنا نحن الدولة، فقمنا بعمل منافس لشيخ العشيرة، عندما تقاعدنا أصبحنا خصما له وقسمنا العشيرة، وفتتناها ، وهذا ما جرى في فلسطين والأردن .

عندما أعدمنا القبائل ما الذي حدث لدينا، خسرنا شيئاً كثيراً بالتضييق على العشائر، والعشائر في البلاد العربية من أعمدة أنظمة الحكم، وأقواها. أقول بأن العشائرية ليست سيئة، السيئة عندما تتحدث بجلوة، وأن تقتل شخصا جيدا من أهل الطرف الثاني، ما الذي يجعل الجلوة تكون ...هو سكوت الدولة، فالتلكؤ في الدولة هو الذي أدى إلى هذه النتيجة.