العين الطراونة: الملك ركز منذ توليه سدة الحكم على الإصلاح الشامل .. و«التعديلات الدستورية» حدث تاريخي

زاد الاردن الاخباري -

قال رئيس الوزراء الأسبق عضو اللجنة الملكية لمراجعة نصوص الدستور العين الدكتور فايز الطراونة ان جلالة الملك عبد الله الثاني تميز بنظرته الشمولية للإصلاح منذ توليه سلطاته الدستورية، حيث لا انفصال بين الإصلاح السياسي والاقتصادي والاجتماعي.

وأكد الطراونة خلال حوار مع أسرة «الدستور» أن الحالة الأردنية تعد نموذجا في المنطقة، مشيرا الى نظرة الإعجاب والاعتزاز للأردن ولجلالة الملك في المحافل الدولية.

وبين الطراونة أن الأنظمة الملكية ثبت أنها أنجح في العالم العربي من الأنظمة الشمولية، معتبرا أن الكبت السياسي والبوليسية والديكتاتورية المطلقة والأنظمة الشمولية هي أسباب «الربيع العربي».

وفي السياق أشار الطراونة الى خلل في الحالة الاقتصادية الأردنية وليس في الحالة السياسية ولا الاجتماعية، مشددا على أن أي احتقانات يمكن أن توجد بين المواطنين تعزى إلى أسباب اقتصادية.

وقال الطراونة ان الهوية الأردنية الوطنية الجامعة لا ينبغي أن تكون محل شك، مؤكدا أن الأردنيين يثبتون دائما أنهم لبنة واحدة وصف واحد عند المفاصل التاريخية المهمة.

وتطرق الحوار الى مخرجات لجنة الحوار الوطني واللجنة الملكية لمراجعة الدستور والمستقبل السياسي للمملكة والمنطقة وفق رؤية الطراونة.



في بداية الحوار رحب رئيس التحرير المسؤول الزميل الأستاذ محمد حسن التل بضيف «الدستور» وافتتح الحوار بقوله: تشرفنا اليوم بهذا الصباح الجميل، حيث افتتحنا نهارنا العملي بدولة الدكتور فايز الطراونة، وهو دائماً مليء بفكره وبصفته أحد الأرقام الصعبة في القرار السياسي الأردني سواء كان في الحكم أو خارج الحكم فكان لا بد من محاورته.

الأردن منذ ما يقارب العام وهو داخل في حالة حراك إصلاحي على كافة المستويات، بدءا من الدستور وصولا الى جميع القوانين والهيكلة الإدارية وما يمس الأمور المباشرة في حياة المواطن وبالذات السياسية.

بصفتك أحد الأعضاء البارزين في لجنة تعديل الدستور التي كلفها جلالة الملك بتعديل هذا الدستور وجعله متماشياً مع العصر ومتطلبات المرحلة سواء المحلية أو الإقليمية أو العالمية، هل تعتقدون أن الأردن مقبل على مرحلة إصلاحية حقيقية وقفزة تاريخية وتحول تاريخي، أم كما يقول أصحاب الرأي الآخر أن ما يجري عبارة عن حركة تجميلية حتى تمر المرحلة جميعها على مستوى الوطن العربي أو ما يسمى بالربيع العربي؟.

نريد أن نسمع منكم ماذا حدث وما هو تصوركم للمرحلة القادمة، وكيف ستتعامل الدولة مع الرأي الآخر الذي ما زال مصراً على رفض كل شيء؟.



الطراونة: بسم الله الرحمن الرحيم، أسرة الدستور بالنسبة لي مهمة جداً، ليس فقط لأنها فقط الصحيفة التي نصطبح بها يومياً، فقد ألفناها وعهدناها وأصبحنا في حالة واحدة مع كتابها.. أنا أؤمن دائماً بصوت الاعتدال واللا انفعال، ولذلك أعتقد دائماً أن بلدنا على حق لأننا دائماً على هذا الاتجاه، وأعتقد أن جريدة الدستور تأخذ هذا المنهج الذي هو منهج أردني ثبت كنموذج في الحياة أنه ربما الأصح والأفضل، فتحية لكم جميعاً.

بدأتم حديثكم عن حراك إصلاحي منذ عام، ربما كان هناك زخم في الحراك الإصلاحي منذ عام ولكن الحراك قديم، وأستطيع أن أقول انه ربما بدأ بشكل أساسي ومنهجي منذ فك الارتباط القانوني والإداري، لأنه مكّن الأردن من إجراء انتخابات نيابية بعد غياب من الـ67، فهذه كانت مقدمة للعودة، إلى ما أسميها بمرآة الديمقراطية وهي بمجلس النواب المنتخب، والديمقراطية ليست فقط مجلس نواب وإنما هي حالة ثقافية، ولكنه مرآة، فكانت الحركة من هناك. ثم ما تبع ذلك من أحداث داخلية على موضوع إعادة هيكلة الاقتصاد الوطني وبرنامج التصحيح الاقتصادي آنذاك، وما أدى إلى عدم قبول شعبي لإجراءات التصحيح وبالتحديد إزالة الدعم وما إلى ذلك، فبدأ حراك في هذه الحالة.

ومنذ تولي جلالة الملك عبدالله الثاني سدة الحكم كنت أنا بمعية جلالته في الشهر الأول من تسلمه، فمن اليوم الأول كانت نظرته إلى ما يسميه هو الإصلاح الشامل، ويقول ان هناك دعوات لإصلاح سياسي ودعوات لإصلاح اقتصادي وكل واحدة ربما تكون في معزل عن الأخرى، ولكن جلالته كان ينظر إلى أنه إذا حصل إصلاح سياسي ولا يوجد إصلاح اقتصادي فهذا سيعطل على الآخر، ثم الاجتماعي التربوي وما إلى ذلك من قضايا حتى تكنولوجية وثورة معلومات وحراك، فكان يبحث عن الإصلاح الشامل بكل مقوماته، وحصل هناك حالات اجتهادية في إعادة النظر في النمط الاقتصادي الذي اعتدنا عليه على مدى السنوات، وربما كان الدافع هو الألفية الثالثة وما اعتراها من عولمة ومن ثورة اتصالات وما صاحبها من القرية الكبيرة التي تداخلت فيها الدنيا ببعضها، فكان هناك اجتهادات وربما هذه الاجتهادات أدخلتنا في حالة من التسارع الاكثر من الذي استطاع ربما المجتمع الأردني أن يتحمله، فتعثرت قضايا ونجحت قضايا وكان هناك بعض القضايا في تعثرها إما بسبب التنفيذ وعدم الدراية أو بسبب الأزمات التي كانت تحيط بالإقليم، وهذا لا نستطيع أن نستثنيه، فعندما تسلم جلالة الملك عبدالله الثاني إلى اليوم قامت أربع حروب رئيسية على رأسها 11 سبتمبر التي أدت إلى حربين في العراق وفي افغانستان، ثم حرب لبنان ثم حرب غزة، وما أحاط بها بما يسمى بالحرب على الإرهاب التي هي في كل لحظة وفي كل مكان وتحت أي مسمى ومبرر، فلذلك فالإقليم بالإضافة إلى بعض الاجتهادات التي قد تكون جدلية في الداخل، لكن أيضاً الحالة الدولية والأزمات المالية المتلاحقة والعميقة جداً تؤثر وبشكل سريع..

بالنسبة للتعديلات الدستورية، كان جلالة الملك منسجما، فلاحظوا أن لجنة الحوار الوطني كانت بقرار مجلس وزراء، بينما التعديلات الدستورية أو مراجعة النصوص الدستورية كان جلالة الملك دقيقا جداً، فكانت لجنة ملكية، وأعتقد ان السبب واضح بالنسبة لكم، لأنه كان هناك حديث عن قوانين والقوانين هي علاقة الناس ببعضها، بينما الدستور علاقة أو عقد ما بين الحاكم والرعية. فكان هذا منسجما مع طرحه في موضوع الإصلاح الشامل، لأنه إذا أردنا إصلاحا شاملا فيجب أن ندخل إلى الدستور، بينما في قانون الانتخاب أنت تصحح حالة سياسية معينة، في قانون الاحزاب حالة سياسية معينة، وقانون ضريبة الدخل حالة اقتصادية معينة وهكذا، ولكن الدستور هو الشامل وهو الأساس.

بالنسبة للإجابة عن «هل هو حركة تجميلية أم حدث تاريخي أم تحول تاريخي؟»، فنحن اطلعنا على كتاب التكليف الملكي السامي للجنة الملكية لتعديل الدستور، ودعونا نعترف بأن الحد الأقصى حتى من الحراك الشعبي، كان يطالب بالعودة إلى دستور 1952، وبعض الجهات أخذت مدى أكثر قليلاً. جلالة الملك لم يتحدث عن تعديلات دستورية، صحيح أن دستور 1952 من عام 1952 إلى 2011 (59) سنة دخل في تعديلات، 29 تعديلا، قسم منها كان له علاقة بظروف الاحتلال، وقسم منها كان بتصميم من السلطة التنفيذية للتغول على السلطة التشريعية وحصل ذلك بالذات في عام 1958، وبعض الرتوش هنا وهناك أثرت على التعديلات خلال الـ59 سنة الماضية.. جلالة الملك قال: مراجعة نصوص الدستور كاملة، لكن أيضاً أشار وأشاد بدستور جلالة الجد المغفور له الملك طلال، وهي إشارة أنها قاعدة تبدؤون منها، لأن الأردن لم يبدأ من فراغ، وكان الدستور هذا محترما، حتى عند المعارضة ودائماً مرجعا للناس، وكان هذا الدستور مستندا إلى مبادئ دستورية أساسية في مجمل الحريات والحقوق والواجبات، وأيضاً الفصل بين السلطات، لكن تداخل السلطات ببعضها خلال هذه الفترات الزمنية، ساعة بحجة الاحتلال وساعة بحجج أخرى، لذلك كان الحديث منصبا على مراجعة النصوص الدستورية.

هذا التكليف وحده أعطى مطلق الصلاحية لهذه اللجنة الملكية لوضع توصيات، وهي ليست صاحبة القرار بطبيعة الحال، فهناك أقنية دستورية يجب أن تسير بها، فطالما نتحدث عن إصلاح دستوري لا بد أن نلتزم بالدستور أيضاً. فلذلك هذا السقف المفتوح واضح كان به جدية، وليس قضية تجميلية.. كنت أسمع أصواتا برفض التعديلات الدستورية قبل أن نجتمع في الجولة الأولى، في الاجتماع الاول، مثلما رفض أيضاً لجنة الحوار الوطني وعدم المشاركة فيه من قبل ان تجتمع، حتى قبل أيام رفضوا تسليم مذكرة لرئيس مجلس النواب، المقاطعة في كل شيء، ثم نريد أن نتصدر كل شيء، ولا أعتقد أن هذا سليم حتى في النهج الديمقراطي.



الدكتور أمين المشاقبة، رئيس لجنة إدارة الدستور:.

نرحب بدولة أبو زيد في جريدة الدستور والشركة بشكل عام، باسم مجلس الإدارة كاملاً وأسرة التحرير.

ما هو قادم، ما الأمور القادمة في ظل مسار عملية الإصلاح السياسي في المملكة، وما هي توقعاتكم للمرحلة القادمة التي يدور حديث كثير حولها في مجالات الإصلاح السياسي والاقتصادي والاجتماعي؟.



الطراونة: ليس فقط كوني ببنية عقلية أنني دائماً متفائل، لكن الإنسان يبني توقعاته على تجاربه السابقة، وأنا عشت في هذا البلد على الأقل أربعة إلى خمسة مفاصل تاريخية، وراهن ناس على أن الأردن لن يبقى، والأردن خرج أقوى مما كان عليه سابقاً، والسبب ليس فقط من القيادة، فالقيادة هي الأساس، ولكن أيضاً من الأردنيين بمجملهم.. عند المفاصل التاريخية تجدهم لبنة واحدة، وصفا واحدا، لأنه يهمهم بلدهم وعمق الانتماء لديهم وخاصة عندما يرون تجارب آخرين حولنا يظهر لهم أن هذا الأمر مهم، فلذلك انطلق من هذا النسيج الأردني الصلب، وهذا الصلب يعزز بخطوات مهمة جداً تأخذ بالاعتبار كل حدث دولي وإقليمي يحصل وتعززه بحركات استباقية للمستقبل.

البدء بموضوع الدستور.. أقدّر أنها البداية وربما عندما ندخل قليلاً في موضوع مراجعة النصوص فالمبدأ الدستوري الأساس فيه هو الفصل بين السلطات. نحن خلال الـ59 سنة تداخلت السلطات بشكل فظيع، وحتى السلطة القضائية لم تكن في منأى عن التغول من قبل السلطة التشريعية وأيضاً السلطة التنفيذية، فأول فكفكة في بنيان الدولة أن تقيم هذا الفصل الكامل بين السلطات مع إبقاء التوازن والتعاون بينها، لأنها سلطات دستورية ويجب أن تعمل مع بعضها البعض. ولكن، هناك تحدٍ للإنسان الأردني، فجلالة الملك من بداية استلامه سدة الحكم بدأ يتحدث عن الحركة الحزبية، إذا كانت هي العنوان والمرآة الأخرى للديمقراطية.



هناك ثقتان، الثقة الأولى هي ثقة جلالة الملك بهذه الحكومة، ولكن هناك موافقة من مجلس النواب بالثقة على تلك الحكومة، لذلك أنا من أنصار أن تكون الثقة بـ»نعم» وليس بـ»لا» واعتقد أنها تحصيل حاصل.. هذا الأمر أعتقد أنه يضع جدية أكثر في إعادة النظر ليس فقط في التشريع، فهنا يوجد تشريع قوي، الدستور السامي على كل التشاريع، قانون الانتخاب وقانون البلديات، وقانون الاجتماعات العامة، وقادم أيضاً قانون أحزاب، فهذا حراك فيما يتعلق بالقوانين الناظمة، فالقضايا التشريعية موجودة، فلذلك بالنسبة للتوقعات أشعر بأن الأردنيين سيشعرون أنه أمام تحد أيضاً، ويبدأ دوره، فأهم حراك للأردنيين أن ينظموا صفوفهم في مناهج وبرامج حزبية، إذا كان الهدف بالنتيجة أن نشكل حكومات على أسس حزبية، لذلك أعتقد أن الحراك سيستمر بزخم، لكن هذه المرة سيكون زخما اجتماعيا.

إذا حصلت انتخابات السنة القادمة فسنرى ما هو المزاج العام، هل سنعود إلى المنظومة العشائرية أم سنقتنع بأحزاب إذا كان لدى هذه الأحزاب القدرة على إقناع الناس ببرامجها، أنا لغاية الآن لا أرى أنها قادرة على إقناع الناس ببرامجها، وأنا من الذين دخلوا في محاولات لجمع صفوف التيار الوسطي. فلذلك أعتقد أن ما هو قادم هو خير لأنني أرى ردود فعل جيدة على موضوع التعديلات، هناك استطلاعات معينة، وهناك هدوء حتى في الحراك الشعبي، وهناك من يعلي صوته أكثر.. فأنا متفائل، وأقول بأن الحراك سيكون لدى الناس أكثر لأن الجهة الرسمية تنهي ما هو مطلوب منها واليوم هو اصطفاف الناس مع بعضها البعض.



الدستور: جلالة الملك تحدث عن استحقاق دستوري في العام القادم لكن، ما المؤشرات التي يمكن أن نشعر بها أن الانتخابات القادمة ستكون فعلاً بالمعنى الصحيح والدقيق للشفافية والمصداقية على ضوء التعديلات وعلى ضوء قراءتك لمستقبل المجلس النيابي القادم؟.



الطراونة: الفيصل في حياتنا السياسية هو جلالة الملك، وأعتقد أن حل مجلس النواب السابق جاء على خلفية الحديث الذي ظهر عام 2007، وحصلت ممارسات معينة عام 2010 قد تكون مبالغا فيها أو غير مبالغ فيها لكن أقدر أنها أقل كثيراً مما حصل في عام 2007، ولكن كان إصرار جلالة الملك على موضوع الفصل بين السلطات، وأهمها ربما أن هذه الانتخابات النيابية التي تفرز سلطة تشريعية أو الغرفة الأساسية في السلطة التشريعية وهو مجلس النواب ان لا تكون الحكومة هي التي تشرف وتدير هذا الأمر، لذلك الهيئة المستقلة لإدارة الانتخابات والإشراف عليها ستكون عاملا حاسما في هذا الموضوع، وهي ليس لها علاقة إطلاقاً لا من قريب ولا من بعيد، لا بوزارة الداخلية ولا بالحكام الإداريين، إنما هم أدوات فقط للتنفيذ ولكن الأساس ليس فقط في يوم الانتخاب، أو عشية الانتخاب، وإنما حتى على مدى الأربع سنوات في قضية القوائم ونقل الأسماء التي هي ربما المشكلة الأساسية التي نعاني منها، فأقدر أن هذه نقطة أساسية في هذا الموضوع والتجارب التي مرت تجعل هناك يقظة أكثر في هذه النقطة، لكن هذه الهيئة بحاجة بعد أن تقر في التعديلات الدستورية إلى قانون، بالإضافة إلى الطعن، فاليوم الطعن في القضاء، وخلال 15 يوما، فهذه أيضاً صمام آخر باتجاه النزاهة شبه الكاملة.



الدستور: تفضلت في البداية وقلت بأن الديمقراطية حالة ثقافية، وهذا كلام جميل ومهم، هناك ملاحظة وكأن المعنيين في الإصلاحات أو تحقيق هذه المراجعات يعتقدون أن ما سينجز سيجعل الناس يعودون لبيوتهم ويكفون عن المطالبة بقضايا العدالة الاجتماعية أو الإصلاح بشكل أو بآخر.. هل يستلزم هذا الأمر عودة الناس، أي أن ما سينجز من تعديلات وقوانين وحتى الرغبة بإجراء الانتخابات سينهي حالة الحراك الشعبي، كأن هناك عقلا ما في الدولة يفترض أن ما سينجز سينهي هذا الحراك؟.



الطراونة: تمرير أو موافقة مجلس الأمة على التعديلات الدستورية ومصادقة جلالة الملك، التي هي واجبة بالدستور، فليست كالقوانين، في القوانين جلالة الملك معه ستة أشهر، وإذا لم يوافق يعيدها لمجلس النواب مسبباً هذه الإعادة، وإذا أصر مجلس الامة على موقفه ينشر بالجريدة الرسمية دون إرادة ملكية ويصبح ساري المفعول، بعكس الولايات المتحدة الأميركية أم الديمقراطية وأكبرها، رئيس الجمهورية بقلمه يضع فيتو على أي قانون يخرج من الكونغرس الأميركي، فنحن أكثر ديمقراطية إلا في حالة التعديلات الدستورية لأن الملك طرف فيها فلا بد من موافقة جلالة الملك.. أقول ان هذا لا يعني أن الحراك سينتهي، لأن الحراك له أوجه مختلفة. قسم من الحراك لديه قناعات منبثقة من ذاته، ويعتقد أنها لم تحدث في هذه التعديلات فيبقى يعبر عنها، وهناك قسم يقول بأنها ممتازة ولكن غير كافية، ويصبح يحاول ان يبقي هذا الحراك من أجل أن يضع تعديلات جديدة في فترات لاحقة، والقسم الثالث يعبر عن الرافضة، الرافضة التي ترفض وليست المعارضة، فهناك فرق بين الرافضة والمعارضة، المعارضة التي تأتي معك وتجلس معك وتحاورك وإذا أصبح هناك إجماع تسير معك في مفهوم الأغلبية، أما الرافضة فترفض أي شيء ولا تقبل الحوار.

أعتقد أنه في الحالة القانونية على سبيل المثال، أنا أعارض هذا القانون بالقدر الذي أستطيعه، لكن إذا أخذ مداه الدستوري وأصبح نافذ المفعول، وأنا أدعي أن أهم حالة من الحالات الديمقراطية دولة القانون، فيجب أن أسير مع القانون وأحترمه لكن احاول بكل الأساليب السلمية الديمقراطية أن أحاول أن أقوم بتعديله..

ألم يكن هناك ضغط وحراك شعبي رهيب على الحكومة أن تغير قانون الاجتماعات العامة وتلغي شرط الترخيص وفقط الإشعار، إذن هؤلاء الذين طالبوا بقانون جديد للاجتماعات العامة لم يحترموا القانون، لأنهم لن يمنعوك بل عليك بإشعارهم، لتكون على وفاق مع القانون إذا أردنا أن نكون دولة قانون، نحاسب الحكومة عندما تخالف القانون ونحن نخالف القانون في حراكنا الديمقراطي، وطالما لن تمنعك الحكومة لأنك فقط تُشعِر، فيجب أن تشعرها وتكون على سوية القانون، فلذلك لا يتوقف الحراك طالما أنه حراك تعبيري، سلمي، لا يفسد للود قضية، ولكن أتمنى على الحراك أن يكون مدركا ماذا يريد. لكن إذا ذهبنا إلى الشارع ونريد أن نحتج على شيء فيجب أن نكون على دراية كاملة أولاً بمكنونه وثانياً بما أريد منه، وألا أكون فقط لاحقاً لمجموعة قد تكون لها أهداف أخرى.

أتمنى عندما يعود الإنسان إلى بيته أن يبدأ الديمقراطية من بيته، كيف يتعامل مع أبنائه، ويعلمهم النقاش والمناقشة معه، فنبدأ بالبيت، فهذا ما قصدته بالحالة الثقافية.



الدستور: في آخر حديث لجلالة الملك تحدث عن أننا بحاجة إلى رجال، بمعنى حمل الفكرة والانتقال بها إلى المجتمعات الأردنية المتباينة والمختلفة.. الآن عندما نتحدث عن الاستقواء على الدولة وضياع هيبة الحكومة، هذه معضلة شديدة يجب أن نبدأ التفكير بها لأن تعديل القوانين وتغيير القوانين قد لا يفضي إلى الهيبة التي هي بالأساس ركن من أركان الاستقرار الاجتماعي، فكيف يمكن أن نسعى إلى تمتين هذا الركن من أركان الاستقرار الاجتماعي في ظل هذا الوضع، وأيضاً في سلوكيات حكومية لا تفضي إلى تكريس الهيبة بل إلى ضياعها.

في الحوار الأخير أيضاً لدينا أزمة في الهوية الوطنية الجامعة، أنت طوال عمرك هويتك الوطنية الأردنية القومية واضحة وبالتالي قد يكون من المفيد أن نسمع لكم كيف سنقوم بتحقيق هوية وطنية أردنية جامعة في ظل الشرذمات والتباينات المدعومة اجتماعياً.

أيضاً السلطة الوطنية الفلسطينية مقبلة على استحقاق، فأنت كنت وزير خارجية ورئيس وزراء ورئيس ديوان وكنت سفيرا في واشنطن وجزءا من مطبخ معاهدة السلام.. السلوك الفلسطيني باتجاه دولة فلسطينية والاعتراف بها، هناك موقفان في الأردن حوله، وإن كان يسود الموقف بأن هناك ضررا على الحالة الأردنية، هذا الضرر أيام المفاوضات هل كان هناك اتفاق بيننا وبين السلطة الوطنية الفلسطينية، فكيف سنقيم هذا السلوك؟.



الطراونة: أريد الاتفاق معكم على موضوع هيبة الدولة، وبالعودة إلى موضوع التعديلات الدستورية الذي يصب في هذا الموضوع، المادة الدستورية التي تعطي الولاية العامة لمجلس الوزراء، هي ليست هبة من الدستور، هي لتفعيل دور الرقابة في مجلس النواب ومجلس الأعيان، الدور الرئيس أيضاً للجانب التشريعي ليراقب أي عمل من أعمال الدولة الداخلية والخارجية، ولكن في النص الدستوري الذي كان في عام 1952 بأنه يتولى مجلس الوزراء شؤون الدولة الداخلية والخارجية... جعلناها لأن هناك صلاحيات لجلالة الملك وهي تشكيل الحكومة، فسيدنا يختار رئيس الوزراء وبناءً على تنسيب رئيس الوزراء يختار الوزارة، ويعلن حالة الحرب لأنها قد تكون فجأة قامت، والمعاهدات، والهيئة قد تكون هيئة إدارة عرفية إذا لا سمح الله حصلت حرب ودخلنا في حالة الأحكام العرفية، لكن عندما قال: أو أي تشريع آخر، صار مجلس الوزراء أن يفوض صلاحياته المنصوص عنها في الدستور بقانون أو حتى بنظام لجهة معينة ونخرجها من ديوان المحاسبة ومجلس النواب..الخ وتصبح تعمل كما تريد، قلنا لا، كل شيء مساءل عليه رئيس الوزراء والوزراء تحت القبة، فهذه أولاً المفروض أن تعطي هيبة للحكومة، وممنوع عليها أن تفوض صلاحياتها لأحد، فهذه أول حالة أن تعيد الولاية العامة بالكامل إلى مجلس الوزراء كسلطة تنفيذية، والمسؤولية على الوزراء، وأوامر جلالة الملك الشفهية والخطية لا تعفي الوزراء من المسؤولية.

ثانياً تطبيق مبدأ دولة القانون.. هناك قانون، من يتعرض للمقام الملكي ويمس هيبة الدولة يجب أن يأخذ قصاصه، الآن المحكمة إذا برأته أو لا فهذا أمر آخر، وثانياً عندما يوقفون، وهذه بالتعديلات الدستورية أدخلناها، فلا يكون هناك تعذيب وإيذاء شخصي ولا معنوي ولا بكرامته، لكن يجب أن يأخذ جزاءه، ونقول بأن الحالة الاجتماعية لا تسمح..الخ، إذن أصبح هناك انتقائية في تطبيق القانون، لكن طالما أن القانون ساري المفعول فيجب أن نطبقه.

موضوع الهوية الجامعة.. أن لا أشكك بها، وإن كان هناك حوارات ومتطرفون من الأطراف المختلفة، إذا شخص عبّر عن نفسه بطريقة غير تخوينية وغير تكفيرية فليقل وجهة نظره، لكن أنا آخذ الشواهد أمامي، يجب ألا نكبّر الموضوع، وأشكركم بأنكم تحدثتم عن حديث جلالة الملك، وهو ليس بحديث جديد بل تحدث به جلالته أكثر من مرة، بأننا وحدنا نتحدث عن هذا الموضوع، والأردن محترم في العالم وعلى الخريطة الإقليمية ومعتز به، ونرى احترام العالم للمملكة ونظامها السياسي ورسالتها للعالم، لكن إذا خرج أشخاص وتحدثوا في هذا الموضوع، يجوز أنه حصل هناك ممارسات معينة لكنها ليست تحت أي ظرف فلسفة أو اتجاها للنظام السياسي في المملكة، والدليل أن القائد يخرج ليذكر الناس بأن لا يدعوا هذا الأمر فزاعة عند إسرائيل حتى أنه وصل إلى الحسم أن يقول فيما لو أرادت كذا فلدينا جيشنا وشعبنا ليسيروا على جثثنا حتى يقوموا بهذا الأمر.

يجب أن نتقي الله في تعريف الأردن للهوية الأردنية، وبيان الخيط الأبيض من الخيط الأسود من الفجر، فهذا الأمر تجاوزناه، وألا نضع الهوية الأردنية الوطنية مجال عبث، ومن يريد أن يتغول في تطرفه وفي حديث فإما أن نأخذه من باب حرية الرأي والتعبير، لكن في الحقيقة كأردنيين يجب ألا يهزنا هذا الامر من الداخل وألا نكون من دعاة هذا الامر أمام السفراء الأجانب.

بالنسبة للسلوك الفلسطيني، إخواننا الفلسطينيون جربوا من بداية الحوار في منظمة التحرير الفلسطينية والولايات المتحدة الأميركية عام 1988 في تونس وربما كانت إحدى الركائز التي جعلت مؤتمر الجزائر وما بعده يصر على الأردن بأن يعطي الغطاء القانوني والإداري لمنظمة التحرير حتى تدخل في أي عملية سياسية..

أعتقد أن ذهابهم إلى الأمم المتحدة أمر صحيح مئة بالمئة، وبالحد الأدنى ستكون دولة منقوصة السيادة ولا يحق لها التصويت، ولكن هذا يعطيها أن تدخل في كل مؤسسات الأمم المتحدة المستقلة، وهذا يساعد الشعب الفلسطيني وأيضاً محكمة العدل العليا في لاهاي، وأيضاً يضع أميركا في موقف محرج، لأنها أعلنت أنها ستستعمل حق الفيتو ضد هذا الشيء الذي تتحدث عنه أميركا من كلينتون وحتى بوش بعد 11 سبتمبر وتتكلم رسمياً عن حل الدولتين، وعندما جاء وقت الدولتين سيستعملون الفيتو، فهذا هو التناقض والهيمنة في هذه الجزئية في السياسة الاميركية، وهذا يضعها في حالة من الارباك.

هل سنذهب إلى مجلس الأمن مباشرة أم نذهب إلى الجمعية العمومية... إذا ذهبنا إلى الجمعية العمومية، وهو كما أعتقد أكثر عملياً، يجب أن نكون حذرين جداً، لأنني أعتقد ان ماكينة إسرائيل الإعلامية مخيفة، ووراءها الولايات المتحدة الأميركية، فلا يجب أن يكون هناك أي تصرفات انفعالية، لأن الهدف الرئيسي الآن هو مساعدة الفلسطينيين.

أعتقد أن ما حدث في القاهرة ستستفيد منه إسرائيل في استدرار عطف بعض الدول التي قد تكون هامشية لأن قصة الجمعية العمومية لا يوجد بها فيتو، وهي الديكتاتورية الدولية لدول خمسة معيارها في الحياة أن علاقتنا مع الناس هي ديمقراطية وهي تمارس الدكتاتورية. فلذلك الذهاب للجميعة العمومية له مساس بعدد الأصوات التي نريدها، فلذلك لا نعطي مجالا لإسرائيل بأن تلعب بآليتها وبأن تظهر بمظهر الحمل الوديع.



الدستور: بداية مثلما هناك قوى شد عكسي في الشارع أو في قوى المعارضة أعتقد أن هناك قوى شد عكسي في النخب الحاكمة، ألا تعتقد أن لجنة مراجعة تعديل نصوص الدستور قد تأثرت أثناء توصياتها بقوى الشد العكسي، بمعنى آخر هل لو شكلت اللجنة من عشرة آخرين غير الموجودين الآن هل تعتقد أنهم سيخرجون بنفس التوصيات؟.

ثانياً نعتقد أن لجنة الحوار الوطني قد أنهت عملها وأصبح عملها بحكم المنتهي واللجنة أصبحت منحلة، لكن هناك بوادر من الحكومة برفض النظام الانتخابي الذي تقدمت به لجنة الحوار الوطني تحت مبرر أو بحجة أن هذا النظام غير قابل للتنفيذ العملي، وتدعي الحكومة بأنها ستعود للعمل مع لجنة الحوار، لكن هذه اللجنة قد انتهت، هل تعتقد أننا مقبلون على أزمة في هذا الموضوع؟.



الطراونة: لو شكلنا عشرة آخرين سيقومون بعمل توصيات مختلفة، القصد بأنه لم تكن في هذه اللجنة أجندات سياسية ولا أضداد مختلفة، وواضح تماماً أنها لم تخضع لا لقوى الشد العكسي ولا لغيرها.. أنا أبرئ هذه اللجنة من أي تأثير، أما أن يأخذوا بها أو لا يأخذوا بها فهم أحرار. مجلس الوزراء أدخل أمرين، واللجنة القانونية أدخلت ثلاثة أمور، لكن الجوهر بقي مثلما هو تقريباً، فأعتقد لو كنا مع الشد العكسي الأول لدخلها على المادة 35 والأغلبية البرلمانية وانتخاب مجلس الأعيان ..الخ، وهذا يصبح تغييرا، لو كنا مع الشد العكسي الثاني لما قلنا بأن الحكومة التي تحل مجلس النواب تستقيل، ولا أخذنا من صلاحية الملك في إرجاء الانتخاب وجعلناها مفتوحة، أو قيدنا الحكومة في قصة القوانين المؤقتة، لكن من اليوم لا توجد قوانين مؤقتة إلا ملحق موازنة.. أصبح هناك مئات القوانين وتحت مسمى ظروف طارئة وصلاحية التقدير لمجلس الوزراء، لكن لم نتأثر هنا ولا هناك، ووضعنا ما يملي عليه ضميرنا.

قصة لجنة الحوار الوطني.. أنا لست جزءا من الحكومة ولا أعلم الى أين وصلت، وما قانون الانتخاب والنظم الانتخابية المعمول به، لكن النظام الانتخابي ليس جزءاً من القانون، وبالتالي توجد صلاحية لمجلس النواب أن يرى ما يراه.

الآن أخذ بلجنة الحوار، فيجب ألا نقول بأنها لم تفعل شيئا. الهيئة المستقلة أهم حدث في قانون الانتخاب، وسيكون صمام الأمان في أي عبثية في الانتخابات، وبعض القضايا الأخرى، أما النظام الانتخابي فقضية جدلية، قمنا بعمل الصوت الواحد وقلنا بأن هذا مبدأ دستوري، لأن الأردنيين أمام القانون سواء، فالصوت الواحد عزز العشائرية وألغى الديمقراطية ولم يجعل نضجا للحزبية.. فقاموا بالعودة إلى القوائم النسبية المغلقة والقوائم النسبية المفتوحة، أنا شخصياً كفايز الطراونة لا أعرف دولة في الدنيا لديها نائب وطن، كلمة النيابة تعني الدوائر الانتخابية، التمثيل لتلك الدائرة، فأنا أفهم وجود نائب عن الكرك أو عن المزار الجنوبي، أما نائب المملكة الأردنية الهاشمية فلم أسمع بذلك، فكيف سأقوم بعمل نائب وطن.. فلذلك مثلما اجتهدت لجنة الحوار، فمن باب أولى أن السلطة التنفيذية تجتهد أيضاً، وهي دستورية وتلك غير دستورية، فلذلك لا أعلم كيف ستنتهي الأمور، لكن لا أعلم بأن لجنة الحوار انتهت أم لم تنته.

نحن في التعديلات الدستورية أخبرنا جلالة الملك بأن هذه توصياتنا، وهذه التوصيات ستذهب إلى مجلس الوزراء، وبعد مجلس الوزراء ستذهب إلى الأقنية، لأنه في كتاب التكليف، الآن ربما بأي شكل من الأشكال أن يحصل هناك خلاف بين الحكومة والبرلمان، وقد يلجأ جلالة الملك إلى لجنة التعديلات الدستورية، فلم ينته عملها، أصبح هناك احتفال وشكرنا جلالة الملك، هل الشكر إنهاء.. قد يكون، هل يعود لنا جلالته إذا حصل أمر جديد أو يشكل لجنة أخرى، فهذا أمر عائد لجلالته لأنها توصيات، نفس الشيء لجنة الحوار، فممكن أن تقول الحكومة بأنها ستعود للجنة الحوار، فأعتقد أن هذه اللجان التي ترفع توصيات هي غير ملزمة ولكن يجب أن يؤخذ بها.. قد تكون مفتوحة وقد تكون انتهت، وربما يصبح هناك تشكيل جديد.



الدستور: دولتك رجل دولة من الطراز الرفيع، تشريعي تنفيذي، لا يوجد لدينا مشكلة دائماً في المملكة في التشريع، فدائماً هناك إرادة سياسية لجلالة الملك بصناعة القرار في الدولة، لكن مشكلتنا في التنفيذ دائماً، فمثلاً لدينا قانون أحزاب عصري ومتطور لكن مشكلتنا أنه لا يوجد لدينا أحزاب، وأيضاً خفضنا سن الترشح للانتخابات إلى 25 سنة، ولدينا مشكلة في الانتخابات الطلابية في الجامعات. منظومة الإصلاح الشاملة كيف يمكن أن نوصلها بشمولية، فلا بد من إجراءات تنفيذية على أرض الواقع تضمن تحقيق هذا الجهد المبذول دستورياً ولجنة حوار وأحزاب وانتخابات.. كيف نضمن حتى يكون لدينا إصلاح شامل، منظومة إصلاح متكاملة، أن يكون لدينا قوانين ناظمة تحصي النتائج والمخرجات بآليات تنفيذية.

ثانياً: الى أين نحن ذاهبون الآن فيما يحصل حولنا من مشاكل سياسية في سوريا وبتطورات القضية الفلسطينية، فإلى أين نحن نسير خصوصاً ما يتعلق بالهم الاقتصادي الضاغط؟.

الدستور الأردني من الدساتير الجيدة قبل التعديل وبعد التعديل، لكن إذا نظرنا إلى المنطقة نجد القاعدة التي انطلقت منها كل الثورات وكل الاحتجاجات جوانب اقتصادية معيشية، فأول شعار كان يرفع معيشة الناس وكذلك تغول الحكام على الأعمال، والتحول من الإمارة إلى التجارة والاختلاط فيما بينهم، الامتيازات المباشرة وغير المباشرة، فلدينا مشاكل حقيقية في المنطقة ونحن جزء منها، فالأردن من كل الأطياف والألوان، وفيه نسيج.. هذه الأمور هل عالجها الدستور في التعديلات الجديدة؟.



الطراونة: لا مشكلة في التشريع ولكن في التنفيذ، لدينا نصوص من أجمل ما يكون، التشريع الواحد يأخذ مدى طويلا، يبدأ بالدائرة والوزارة المعنية ويذهب لديوان التشريع ثم اللجنة القانونية في مجلس الوزراء ثم من مجلس الوزراء يأتي إلى مجلس النواب ويدخل إلى اللجنة المختصة ثم القبة ويذهب إلى مجلس الأعيان ويدخل الى اللجنة، وبعد ذلك إلى القبة ويرسل إلى جلالة الملك، ويخضع لتعديلات، فلا يوجد قانون إلا وعليه تعديلات، فتصبح قضية التنفيذ، والتنفيذ له أحياناً أمور اجتماعية وأحياناً سياسية وأحياناً إقليمية ..الخ. أنا أتفق أن هناك قضايا تنفيذ أحياناً فيها معالجات وخروج عن نفس التشريع.

إلى أين نحن ذاهبون، أعتقد أننا بدأنا في الحديث، بالنسبة لي أنا متفائل، فلا أعتقد أن الربيع العربي كان له جوانب اقتصادية أساسية، لكن أعتقد أن الكبت السياسي والبوليسية والديكتاتورية المطلقة والأنظمة الشمولية.. وربما إذا أردنا أن نستخلص النتيجة أقول بان الأنظمة الملكية ثبت أنها أنجح في العالم العربي من الأنظمة الشمولية، فلذلك هذا يعطيني تفاؤلا، لأننا لسنا دولة بوليسية ولسنا دولة نظام شمولي، بالعكس نحن ربما لدينا زيادة في موضوع التعديلات الحكومية والتغييرات الحكومية السريعة، فلدينا فيصل، فكم مرة جلالة الملك انتقد حكومته، وعلى تواصل مع الناس، جلالة الملك خلال السنة الماضية زار كل محافظة مرتين، فهناك تواصل، لكن لم أر رئيس دولة خرج من بيته. وفي أثناء الربيع العربي جلالة الملك ذهب إلى الكرك والبلقاء ومخيم البقعة، فهذا التواصل ليس له علاقة بالربيع العربي فالمعادلة مختلفة تماماً، لذلك أدخل في التفاؤل إلى أين نحن ذاهبون، أسمي أول حراك شعبي في الأردن هو جلالة الملك، فجلالته جزء من الحراك الشعبي، لذلك ليس هناك مشكلة مع النظام السياسي، لدينا قضايا تنفيذية وقضايا فساد هذه جزء من ديناميكية المجتمع الحي، فلذلك أنا متفائل.

أنا من أنصار أنه لا يوجد لدينا خلل جوهري في الحالة السياسية ولا خلل جوهريا في الحالة الاجتماعية، لدينا خلل جذري في الحالة الاقتصادية، وإذا كان هناك احتقانات عند الأردنيين فلها مساس بالحالة الاقتصادية، وليس في الربيع العربي التي هي حالة سياسية قمعية، فهنا الفرق. أخذنا إلى حد كبير الإصلاح السياسي على الإصلاح الاقتصادي، قمنا بعمل حراك كبير، لجنة حوار وطني وتعديلات دستورية وجئنا إلى الاقتصاد وقمنا بعمل لجنة وبقيت ثلاثة إلى أربعة أيام وتم حلها، ومشكلتنا في عجز الموازنة الذي له علاقة بالدعم وبأسعار الطاقة، لدينا بطالة، فالفقر هو نتيجة البطالة، وقضية عجز الموازنة.

في المقابل هناك من يطالب بملكية دستورية دون دراية منهم ماذا تعني الملكية الدستورية، مع أن كل دستورنا وملكيتنا في الأردن دستورية، لأن كل صلاحيات الملك معلن عنها في الدستور، لكن إذا كان المقصود الملكية الدستورية المقيدة فأنا شخصياً كفايز الطراونة متحرك في كل أنحاء المملكة في لجان ثقافية في قرى بعيدة والتي ألبي طلبها، لكن والله لم اسمع في المملكة الأردنية الهاشمية إلا مجموعة تتكلم بالرمزية الهاشمية، فالكل يتحدث عن القيادة الهاشمية، أنا إذا أردت نزع كل صلاحيات الملك وأعطيها لحكومات منتخبة فنحن في التجربة التاريخية قلنا بأن الدستور هو مجموعة تجارب للدول وتحدد مسارها في تلك التجربة، بالإضافة إلى تجارب دول أخرى، لكن تأخذ خصوصيتها.

جئنا على الجانب الاقتصادي، أريد أن أتحدث عن الشهر الماضي، ألسنا متفقين أن لدينا مشكلة اقتصادية خانقة وهي سبب الاحتقان، لدي موازنة دولة.. لا تزال الدولة حجم القطاع العام فيها 50 بالمائة من الناتج المحلي، لدي الموازنة الجارية وفيها عجز مدقع ويزداد بسبب الدعم، ولدي الموازنة الرأسمالية، وهي عبارة عن مشاريع هي التي تقوم بعمل فرص عمل وحراك، لكن هذه الموازنة توضع مقابل تمويل لها، فنضعها ونبقى نبحث عن تمويل لها ولا يأتي قبل نهاية العام فنجد أن العجز كبير فنقول لكل وزارة بأن تشطب 20 بالمائة من الموازنة الرأسمالية لأن لدينا مشكلة في التمويل، وهنا لا أستطيع أن أزيد الرواتب كما هو مطلوب لأن العجز مخيف، وتبقى الحالة الواهنة والضعيفة.

ما حصل خلال الفترة الماضية، جميعها جهود جلالة الملك، من خلال الممارسة والحالة الأمنية في الأردن والاعتدال وعدم الانفعال.. جاء مجلس التعاون الخليجي وقال انه يريد الأردن عضوا في مجلس التعاون الخليجي، مجلس التعاون الخليجي يمكن أن يحل لنا مشكلتين، هما هيكليات البطالة، فرص عمل وأسعار الطاقة، والتي هي سبب العجز في الموازنة، مليار فقط للكهرباء، لكن في الحجم الأردني كل الموازنة ستة مليارات، فأي رقم كبير بالنسبة لنا هذا، إذا استطعنا أن نأخذ أسعارا تفضيلية باعتبارنا أعضاء في مجلس التعاون الخليجي وفرص عمل للشباب فسنحل المشكلة الاقتصادية، وفي أول اجتماع قبل أن يبدأ الحديث أقروا خطة خمسية لمدة خمس سنوات، مليارين في السنة مثلاً، أما الموازنة الرأسمالية التي هي جزء رئيسي أيضاً، فعندما أصبحت وزيرا طلب جلالة الملك أن يذهب إلى باريس، فذهب الساعة السابعة صباحاً، وعاد في نفس اليوم، وقال بأن هذه 600 مليون يورو لتسهيلات تمويل لمشاريع رأسمالية، ولن نكتفي بذلك فستسمع من الاتحاد الأوروبي، وقال بالضبط ان النموذج الأردني ثبت بالوجه الشرعي أنه نموذج صحيح.

قبل أربعة أيام اجتمع وزراء المالية لدول الاتحاد الأوروبي وأضافوا الأردن والمغرب إلى دول قمة دوفيل التي تضم مصر وتونس، ورفعوا المبلغ من 20 مليارا إلى 38 مليارا لعام 2013، فنحن نتحدث عن تمويل. أخطر أنواع الاقتراض هو اقتراض الاستهلاك، فالاقتراض للموازنة الرأسمالية ليس مشكلة لأن لها مردودا، لكن الاقتراض للجارية هو المشكلة، كي أدعم قمحا ..الخ، لكن ظرفنا السياسي وظرفنا الاجتماعي يجعلانا نقترض لغايات عجز الموازنة، فإذا حلت هذه المشكلة فلا ضير في التمويل السهل. هنا نكون عالجنا 50 بالمائة من المجتمع الأردني الذي هو القطاع العام، في جاريته وفي رأسماليته.. فعندما نقوم بحل المشكلة الجارية والرأسمالية نكون قد أنعشنا الاقتصاد، فسؤالي هل يستطيع أحد آخر غير الملك عبدالله الثاني، بالقيادة وهو يحترم هذه القيادة التي يطلب منا أن نشاركه فيها، فعل ذلك؟.. يجب أن نأخذ تجاربنا على مدى التسعين سنة الماضية.

الدستور